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oswaldiste
Vendredi 8 avril 2005 à 17h15 #14499 Modification de ce message Citer ce message
Altgens, vous n'avez pas bien lu ce que dit Alex.
Il dit simplement que vu que nous ne sommes pas des experts reconnus en ballistiques ou en médecine légale, nous devons justement nous en remettre à l'expertise de véritables professionnels.

Et étant donné les biais de la commission Warren, le HSCA semble représenter un bon compromis.
(pour rappel, si la commission Warren a cherché à enfoncer Oswald, le HSCA a recherché par tous les moyens à prouver qu'il y avait un complot...).

shark
Vendredi 8 avril 2005 à 17h20 #14500 Modification de ce message Citer ce message
Si je comprend bien la premiére balle était perforante et la deuxiéme explosive
ben dit donc pour un seul tireur il en a eu du génie 1) pour le beau doublé avec une balle qui rebondit dans tous les sens
2) d'avoir pensé à prendre 2 types de balle différente
3) et tout çà tout seul
eh ben LHO devrait rentrer en 1er page du Guiness des records
et après çà il y a pas eu complôt d'assassinat
c'est le monde à l'envers c'est mon opinion

Alex42
Vendredi 8 avril 2005 à 17h25 #14501 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de altgens: C'est vrais qu'il a de l'humour le vieux chasseur belge.
Monsieur alex42 etes vous un expert en arme, balistique, ou pathologie ???


Ni l'un ni l'autre, comme le dit Oswaldiste, mais Sgian Dubh non plus.
Par contre, les experts du HSCA l'étaient.

  Je ne crois pas, mais ce que dit Sgian Dubh sur les armes est interressant sauf pour vous bien sur.

Ce qu'il dit est intéressant, c'est la première ligne de mon message, vous ne savez pas lire?

Mais ce qu'il ne dit pas est encore plus intéressant : il nous explique qu'une balle de 6.5, perforante, ne peut selon lui provoquer la blessure à la tête, alors que la balle a justement éclaté, provoquant un transfert d'énergie à la tête dont il ne tient pas compte.

La littérature sur le sujet est abondante et claire : le transfert d'énergie de la balle à la cervelle a provoqué un surpression dans le crâne, surpression qui s'est échappée à la fois dans le sens général du développement de la cavité provoquée par le projectile et en suivant la ligne de moindre résistance (fractures du crâne).

Et désolé pour la réification, comme il disait, mais c'est en la matière la seule façon de traiter cette affaire, l'essentiel étant de garder le respect dû à la victime.

Alex42
Vendredi 8 avril 2005 à 18h19 #14503 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de shark: Si je comprend bien la premiére balle était perforante et la deuxiéme explosive

Non.

Une seule balle, chemisée cuivre, qui a perdu son intégrité en percutant les os du crâne, perdu sa vélocité en se fragmentant à l'intérieur du crâne, et donc transmis une grande quantité d'énergie aux tissus traversés.

SGIAN DUBH
Vendredi 8 avril 2005 à 18h31 #14505 Modification de ce message Citer ce message
1/ je suis désolé si j'ai donné l'impression d'avoir "un biais" ce qui laisse entendre que mon interprétation est "biaisée" : tout simplement, je refuse de "croire" - opinion basée sur quelques (trop d'...) années d'expérience - qu'une balle de 6.5 Carcano puisse provoquer l'explosion visible sur la Z313.

2/ je refuse également de "croire" qu'une balle blindée puisse se "démanteler" en percutant (à 450 ou 500 m/s !!) les os minces d'un crâne

3/ je ne suis pas médécin mais "lawyer", indépendamment de mes hobbies. Si vous voulez l'opinion d'un véritable expert, voyez l'article d'Ayoob, lien trouvé sur ce site, qui conforte absolument ma position.

4/ ma conviction étant établie sur l'existence de deux tireurs, la conclusion est dès lors évidente : il y a bien eu conspiration, et si tel est mon "biais" je l'assume.

Je ne vois rien d'autre à ajouter, laissant chacun à ses "certitudes", qui pour certains, me semblent relèver du mysticisme.

oswaldiste
Vendredi 8 avril 2005 à 18h49 #14506 Modification de ce message Citer ce message
Le mysticisme c'est ce qui relève d'un mythe je suppose?

Mais alors, en quoi ceux qui croient aux conclusions du HSCA (preuve acoustique en moins) font-ils preuve de mysticisme?

Ne serait-ce pas plutôt ceux qui croient en une version dont il n'existe aucune preuve?
Croire en l'existence d'un homme que personne n'a vu, alors qu'il était parmi les autres, à quelques mètres, c'est presque religieux non? ;)

siberian_khatru
Vendredi 8 avril 2005 à 22h46 #14509 Modification de ce message Citer ce message
Sgian Dubh, très bon post et bienvenu dans le panier de crabe! lol

Question concernant l'article dont vous citez (extrait: [ Lien Web ]), si une personne reçoit une balle à la tête, pourquoi le crane exploserait à bout portant contrairement à une balle qui parcourt une plus longue distance (comme du TSBD à la limo)? Est ce l'effet de l'onde de shock?

Est ce que les calibres 303 ou 308 se comparent à celui du Carcano pour des blessures à la tête par exemple?

Et finalement, quel est le vrai terme (français et anglais) de la balle qui se fragmente au contact?

Merci et au plaisir de vous lire!

SGIAN DUBH
Vendredi 8 avril 2005 à 23h33 #14510 Modification de ce message Citer ce message
C'est en effet l'onde de choc (transfert d'énergie) dûe à la vitesse du projectile. Et plus l'on est près de la cible, plus la vitesse résiduelle à l'impact sera naturellement importante, et plus l'effet "cataclysmique" sera impressionnant.

L'article d'Ayoob, "expert" incontestable, est très clair à cet égard tout comme sa conclusion.

Pour l'anecdote : il cite dans le corps dudit article le vieux Karamojo qui tirait l'éléphant avec du 6.5 (blindées naturellement). Si ses balles s'étaient "fragmentées" comme celles du Carcano dans les os du crâne de ses pachydermes (sensiblement plus épais, on me l'accordera, que ceux d'un crâne humain...) il n'aurait pas fait la longue carrière de white hunter qu'on lui connaît... Il auraît très vite fini en petite tache rouge humide...

Le 303 Lee Enfield est également un vieux calibre trouvant son origine avant la guerre de 1914, donc assez comparable au 6.5 mais un peu plus puissant. Selon les chargements, la vitesse de sa munition peut atteindre 750 m/s.

Le 308 est un calibre plus moderne (c'est la munition 7.62 Nato) interdit en France pour des raisons, comme d'habitude, stupides. J'en ai tiré aux USA avec satisfaction. En ogive de 150 grains, la vélocité atteint 850 m/s c'est un calibre à "haute" vélocité, mais pas "très haute" vélocité.

Une balle blindée est choisie pour ses capacités de résistance à la déformation et à la désintégration à l'impact, et également pour sa puissance de perforation.
C'est la munition militaire type, imposée à cet égard par les Conventions de Genève. C'était celle du Carcano.
Une telle balle peut, en impactant à haute ou très vélocité sur une cible dure (métal, béton, bois dense) exploser littéralement en petits éclats, mais en aucun cas dans un crâne humain, soyons sérieux.

Une balle expansive en revanche est spécifiquement conçue pour se déformer en augmentant son diamètre à l'impact : c'est le genre d'ogive que j'aurais employé, dans un calibre à très haute vélocité, si j'avais été chargé du "travail", ce qu'à Dieu ne plaise...
par exemple un 7mm Remington Mag, avec ogive Silvertip de 150 grains, atteint 950 m/s et encore 885 m/s à 100 mètres de la bouche...

J'oubliais, à propos du Carcano et de sa lunette "désalignée" : on a prétendu que, de ce fait, LHO avait dû utiliser les organes de visée métalliques (open ou iron sight, je crois) : mais, dans ce cas, la lunette qui les surmontait devait empêcher toute visée. A-t-on des clichés du Carcano montrant la lunette et la hausse sur la même photo ?

FEE des Logis
Samedi 9 avril 2005 à 09h48 #14516 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de oswaldiste: Le mysticisme c'est ce qui relève d'un mythe je suppose?

Mais alors, en quoi ceux qui croient aux conclusions du HSCA (preuve acoustique en moins) font-ils preuve de mysticisme?

Ne serait-ce pas plutôt ceux qui croient en une version dont il n'existe aucune preuve?
Croire en l'existence d'un homme que personne n'a vu, alors qu'il était parmi les autres, à quelques mètres, c'est presque religieux non? ;)


Donc pour vous , si personne a vu le tireur de la butte, il n'existe pas, c'est ça?

Par contre le deuxième homme à coté du tireur du 5éme disparait dans vos propos. Pourtant il y a deux témoins, non? J'ai bon là ? suis-je sur le bon fil ?

oswaldiste
Samedi 9 avril 2005 à 13h34 #14518 Modification de ce message Citer ce message
Si personne n'a vu le tireur, si aucune photo ou film ne le montre et s'il n'y a aucune preuve, ça réduit les chances de son existence oui... surtout après 40 ans de recherche.

Alex42
Samedi 9 avril 2005 à 13h58 #14519 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de SGIAN DUBH: L'article d'Ayoob, "expert" incontestable, est très clair à cet égard tout comme sa conclusion.

Tout d’abord, Ayoob, qui semble effectivement avoir une expertise des armes à feu, exprime des doutes sur la fragmentation de la balle.

Contrairement à vous, pourtant, il ne dit pas que c’est impossible.

Ses termes sont les suivants : l’explosion n’est pas caractéristique d’une balle chemisée tirée à 2200 fps. Plus loin dans l’article il estime que l’explosion n’est pas « consistante » avec une balle de Carcano à une telle distance, et estime que le plus cohérent est une balle à haute vélocité. [ Lien Web ] et [ Lien Web ]

Ayoob est donc plus prudent que vous.

Et il fait bien.

Parce que le fait est qu’une balle de Carcano chemisée PEUT se fragmenter lorsqu’elle percute un crâne humain.

Des tests avaient été faits pour le compte de la Commission Warren sur des crânes emplis de gélatine.

Voir témoignage du Dr Olivier [ Lien Web ]

Et le résultat du test :
Fragments récupérés hors du crâne test
[ Lien Web ]

Fragments récupérés dans le crâne test :
[ Lien Web ]

Effet sur le crâne test (noter l’orifice d’entrée de la balle, fort bas me semble-t-il par rapport à la réalité)
[ Lien Web ]

A noter que les fragments sont de manière intéressante très similaires aux fragment découverts en réalité : quelque gros fragments retrouvés dans la voiture, des traces de très petits fragments laissés dans le crâne.

D’après ce que je sais, le Dr Lattimer a aussi fait des tests sur des crânes et a aussi obtenu une fragmentation des balles.

Soit dit en passant, [ Lien Web ] représente un tir d’une balle de Carcano sur un cadavre humain. Voir la déformation de la balle, souvent utilisée pour nier la réalité de la balle unique (en oubliant qu’avant de fracturer le poigner de Connally, CE399 avait traversé le cou de Kennedy et la poitrine de Connally).

Bref, même si la fragmentation n’est pas « caractéristique » d’une balle chemisée, les expérimentations montrent que cette fragmentation est possible. Vous parlez de balle qui « explose ». Cela n’est pas nécessaire. Il suffit qu’elle se fragmente en gros morceaux pour que la quantité d’énergie transmise à l’objet devienne très importante. Il me semble que vous confondez l'explosion du crâne avec l'explosion de la balle. Il ne faut pas que la balle explose pour que le crâne explose. C'est de la quantité d'énergie transmise que dépend la réaction du corps touché.

Je me souviens avoir vu je ne sais plus où une photo assez ignoble, où un homme avait reçu une balle de guerre dans la tête (un 7.65 je crois, la légende parlait d’un fusil de guerre belge et la photo semblait dater des années ’60 en Afrique). Le résultat était assez ahurissant : virtuellement la moitié de la tête manquait.

Par ailleurs, vous-même avez mentionné la perte de sa chemise par une balle subissant un choc avec une branche.

Par conséquent, la fragmentation de la balle lors du choc avec le crâne n’est pas impossible et sa possibilité a même été prouvée expérimentalement.

Teigne warreniste
Samedi 9 avril 2005 à 14h34 #14521 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de SGIAN DUBH: 1/ je suis désolé si j'ai donné l'impression d'avoir "un biais" ce qui laisse entendre que mon interprétation est "biaisée" : tout simplement, je refuse de "croire" - opinion basée sur quelques (trop d'...) années d'expérience - qu'une balle de 6.5 Carcano puisse provoquer l'explosion visible sur la Z313.

Faudrait que tu lises des ouvrages comme celui du Dr Vincent J.M. Di Maio; "Gunshot Wounds - Practical Aspects of Firearms, Ballistics, and Forensic Techniques"... Une balle n'a pas nécessairement à être "explosive" pour faire autant de dégats quand elle atteint la tête...

SGIAN DUBH
Samedi 9 avril 2005 à 16h07 #14529 Modification de ce message Citer ce message
Le mysticisme dans l’affaire JFK ?
Si, après ça, personne ne comprend le mysticisme, c’est à désespérer de l’Humain (matériel très fragile comme l’on sait etc...).


Il y d’abord

 la Bible, c'est-à-dire le rapport de la Commission Warren, dont les 26 ou 28 volumes ridiculisent en majesté et ampleur le Livre Saint judéo-chrétien. On y trouve de l’histoire, des aventures, du sang, de la mort (pour la volupté, je ne suis pas positif, j’attends les preuves).

 Ensuite, arrive le nouveau Testament, sous les espèces du Rapport du HSCA, qui permet aux Gentils (comme aux méchants) d’y trouver nourrissante provende.

 De là, dérivent les Dogmes (point n’est besoin de développer, chacun sait ce qu’il en est, et le nom de D... ne doit point être prononcé), une Doctrine élaborée par des Pères de l’Eglise, certains d’autant plus prosélytes que leur Chemin de Damas personnel est proche.

 Il y a, naturellement, des Hérésiarques qui seront pourchassés impitoyablement par les Inquisiteurs (des noms ?), comme bien se doit.

 Nous trouverons aussi les Marchands du Temple, avec sites commerciaux, ventes diverses, promotions perso, j’en passe et des Myers...

Et pour terminer, cher Alex42, homme providentiel, je vois en vous, sonnez Trompettes, résonnez Musettes,

 l’UNIQUE DETENTEUR des morceaux de la Vraie Croix (je voulais dire – veuillez m’en excuser - les Fragments de La Balle Blindée Lente Miraculeuse Qui Produit Les Effets d’Une Balle Expansive A Très Haute Vélocité, soit, pour les amateurs d’acronymes, les FLBLMQPLEUBETHV).

Question personnelle : Je n’ai rien pour la Couronne d’Epines, mais envisagez-vous une Sainte-Chapelle du coté de Dallas ? j’irais volontiers m’y recueillir, anonymement, pour des raisons de sécurité...

Alex42
Samedi 9 avril 2005 à 16h30 #14531 Modification de ce message Citer ce message
Amusant, certes, mais vous ne répondez à aucun des points de mon message.

J'en conclus, peut-être de manière hardie, que vous vous trouvez bien embêté d'y répondre? :-)

De mon côté, je retiendrai de ma lecture de Ayoob notamment le fait qu'entre deux tirs de Carcano, 1.6 secondes suffisent, particulièrement pour un droitier qui tire de l'épaule gauche, comme apparemment Oswald.

Teigne warreniste
Samedi 9 avril 2005 à 16h54 #14534 Modification de ce message Citer ce message
Cher Sgian Dubh,

Il n'y a absolument rien à comprendre dans ton dernier message...

Un autre qui critique des rapports qu'il n'a jamais lu...

FEE des Logis
Samedi 9 avril 2005 à 18h29 #14539 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de Alex42: Amusant, certes, mais vous ne répondez à aucun des points de mon message.

J'en conclus, peut-être de manière hardie, que vous vous trouvez bien embêté d'y répondre? :-)

De mon côté, je retiendrai de ma lecture de Ayoob notamment le fait qu'entre deux tirs de Carcano, 1.6 secondes suffisent, particulièrement pour un droitier qui tire de l'épaule gauche, comme apparemment Oswald.


LHO tire de l'épaule gauche? depuis quand?
Et cela s'appelle comment une personne qui tire avec l'épaule gauche alors qu'il est droitier? Surement que LHO devait en souffrir, c'est dans la COM WARREN ça?

FEE des Logis
Samedi 9 avril 2005 à 18h37 #14542 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de oswaldiste: Si personne n'a vu le tireur, si aucune photo ou film ne le montre et s'il n'y a aucune preuve, ça réduit les chances de son existence oui... surtout après 40 ans de recherche.

Vous ignorez ma demande à propos de l'homme à coté du tireur au 5eme du TSBD. Ca vous gene d'en parler?

siberian_khatru
Samedi 9 avril 2005 à 19h28 #14544 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de Alex42: D’après ce que je sais, le Dr Lattimer a aussi fait des tests sur des crânes et a aussi obtenu une fragmentation des balles.

Ah oui Lattimer démontrait que la blessure était très similaire [ Lien Web ] à celle du président [ Lien Web ].
Et pour ce faire il a visé sur le dessus de la tête pour retrouver quelque chose de très similaire.

Et à la commission, Oliver a aussi démontré que c'était très similaire [ Lien Web ].

Remarquez que dans les deux cas, il manque la moitié de la tête soit sur le côté ou sur le dessus (Lattimer a reficelé les restes en plus de perdre le reste du devant dans la nature).

Il y a un passage qui m'a fait rire de Oliver à la commission:
Mr. SPECTER. What did that examination or test, rather, disclose?
Dr. OLIVIER. It disclosed that the type of head wounds that the President received could be done by this type of bullet. This surprised me very much, because this type of a stable bullet I didn't think would cause a massive head wound, I thought it would go through making a small entrance and exit


Et pourquoi il croyait que ça ferait 2 trous? Par ce qu'avec tout ce qu'il avait vu en terme de blessure à la tête et son expérience, ça ne pouvait se passer comme ça. On fait des tests sur un crane humain en les remplissant de gélatine mais on ne recouvre pas le crane d'aucune manière et c'est à se demander si le crane n'était pas déjà en stade de décomposition.
Regardez l'image de Lattimer maintenant [ Lien Web ], on voit même des grains au bas et que la décomposition du crane semblait être vachement avancée.

Parcourez sur internet pour voir des blessures à la tête avec des fusils de guerre dont la balle a parcouru 200 pieds avant d'atteindre sa cible, vous allez voir que ce n'est pas du tout ce que les soit-disants expert Oliver et Lattimer ont essayé de démontrer dans leurs blessures très similaires du crane par rapport à Kennedy.

Bref, j'aimerais bien aussi qu'on me démontre les angles sur la blessure à la tête. Pour ce faire allez vous prendre la démonstration WC d'où le point d'entré est derrière la tête ou vous allez prendre celle du HSCA d'où le point d'entré est sur le dessus de la tête?

Et démontrez aussi qu'une balle ressemblant au calibre du Carcano peut faire exploser la moitié d'un crane sur une distance de plus de 150 pieds en utilisant des passages d'expert dont les théories ne sont pas biaisées et sur des cadavres humains (mort du à des blessure à la tête) et non des théories sur des cranes séchés, je ne cherche qu'à vous croire moi! ;)

SGIAN DUBH
Samedi 9 avril 2005 à 20h12 #14547 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de Alex42: Amusant, certes, mais vous ne répondez à aucun des points de mon message.

J'en conclus, peut-être de manière hardie, que vous vous trouvez bien embêté d'y répondre? :-)


Cher ami Alex42

J'avais commencé mon précédent post pour répondre à un "inquiet" du mysticisme que j'évoquais, Skeptic, je crois. Je l'ai poursuivi en vous titillant, car l'humour me semble toujours la chose au monde la plus mal partagée, mais bast...

Profession libérale en exercice, il m'arrive, le croiriez-vous, de travailler, aussi bien n'ai-je pas encore eu le temps de prendre connaissance des liens envoyés. Je le ferai, soyez en certain, à un de mes moments de liberté prochains, en retenant ce qu'en dit notre avisé ami Sib Kat.

Mais je crains que vos opinions, parfois - sans vouloir vous offenser - assez pontifiantes, ne vous autorisent pas à imaginer que vos arguments puissent le moindrement "m'embêter". Si vous vous voyez hardi, je vous trouve, pour ma part, "aventuré"...

Mais bon week-end, malgré tout, et attention aux barbus....

sceptik
Samedi 9 avril 2005 à 20h30 #14549 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de SGIAN DUBH:
J'avais commencé mon précédent post pour répondre à un "inquiet" du mysticisme que j'évoquais, Skeptic, je crois.


Non ce n'est pas moi (je crois qu'il s'agit d'Oswaldiste..Bref, pas grave)

PS: j'aime bien ton style d'écriture, recherché et limpide à la fois.
Moi qui n'y connais rien en armes à feu, me voilà un peu + instruit.

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