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Les témoignages du TSBD

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FEE des Logis
Vendredi 15 avril 2005 à 12h46 #14694 Modification de ce message Citer ce message
On devrait créer un fil pour se bastonner. Ca fait du bien des fois de se "GUEULER" dessus, aprés on se sent mieux.

Il est où Oswaldiste, Nicolas l'a tué? je veux des photos et des preuves de cet abominable régicide.

Nicolas Bernard
Vendredi 15 avril 2005 à 13h04 #14695 Modification de ce message Citer ce message
Oswaldiste will return...

Pour le meilleur ([ Lien Web ] ; [ Lien Web ]) et pour le pire ([ Lien Web ] ; [ Lien Web ] ; [ Lien Web ]).

FEE des Logis
Vendredi 15 avril 2005 à 13h06 #14696 Modification de ce message Citer ce message
Vous avez loupé vos exams pour etre aussi virulant avec le Pauvre Oswaldiste?

Nicolas Bernard
Vendredi 15 avril 2005 à 13h09 #14697 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de FEE des Logis:
Vous avez loupé vos exams pour etre aussi virulant avec le Pauvre Oswaldiste?


Quels exams ? Le "pauvre Oswaldiste" a menti, déformé des témoignages et pratiqué la méthode de la citation sélective. Aucune raison je n'ai de prendre des gants, dans une telle hypothèse.

oswaldiste
Vendredi 15 avril 2005 à 13h59 #14698 Modification de ce message Citer ce message
Et bien en fait, j'ai été victime de problèmes internet hier soir: je soupsonne Nicolas d'avoir utilisé une poupée vaudou représentant ma connexion internet!

Et puis ce matin, un petit post rapide sur la question de la palissade... mais message qui a planté!
Ensuite je travaillais!!! si si je vous jure! j'ai également un travail dans la vie (pour payer cette ###### de connexion qui me laisse en rade!!).

Pour le meilleur, merci à Nicolas de le souligner Quoique sur CE399 c'était pas terrible je trouve, je n'ai fait qu'un vulgaire résumé des éléments en n'apportant pas grand chose et surtout rien de nouveau.
Quant à la réfutation de Schakelford, elle portait sur un point simple et convenu de tous.

Concernant le pire, sur Odio et Hoffman, je me suis planté. je dirais pour ma défense, que j'ai un peu été le seul à intervenir, avec tous les défauts qu'on me connait. (un jour, j'arriverai à poster un message après l'avoir relu et avoir réfléchi. Bon j'y arrive pas encore mais un jour peut être... (et c'est pas un pêché de jeunesse, c'est un défaut).

Par contre, j'ai pas compris pourquoi j'étais cité sur le pire concernant la réfutation de Posner. Sur mon message j'en arrive à la conclusion que:
"le principal reste: Posner a menti, tronqué, pris ce qui l'arrangeait sur ce point"
Donc sur Posner je ne me suis pas enfoncé. Par contre dans le message sur Posner, j'ai continué à me débattre sur l'affaire Odio, d'où un retour à mon premier "le pire".

Bon en gros, j'en suis à 2-2 (avec toutes la prudence qu'il faut prendre en terme de pondération...).
La prochaine action sera cruciale! Pour ne pas partir sur une défaite, je vais tâcher de ne tirer au but qu'à bon escient! :p

oswaldiste
Vendredi 15 avril 2005 à 14h02 #14699 Modification de ce message Citer ce message
Bon et donc sur la palissade, car c'était mon message de ce matin, ma question était:
est-ce la palissade qui était plus haute en 1963 ou le sol qui était plus bas?

Oui je sais ça paraît complétement stupide comme question, mais il me semble que depuis, le sol a été recouvert de goudron. Du coup ça a réhaussé le sol par rapport à la palissade et donc elle paraît moins haute.
Car il me semble que la palissade en question n'a, quant à elle, pas bougé.

Qu'en pensez vous?

Nicolas Bernard
Vendredi 15 avril 2005 à 14h06 #14700 Modification de ce message Citer ce message
J'avais effectivement cru comprendre que c'était le sol qui avait été rehaussé. Cela étant, suis jamais allé à Dallas... :-/

Nicolas Bernard
Vendredi 15 avril 2005 à 14h07 #14701 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de oswaldiste:Concernant le pire, sur Odio et Hoffman, je me suis planté. je dirais pour ma défense, que j'ai un peu été le seul à intervenir, avec tous les défauts qu'on me connait. (un jour, j'arriverai à poster un message après l'avoir relu et avoir réfléchi. Bon j'y arrive pas encore mais un jour peut être... (et c'est pas un pêché de jeunesse, c'est un défaut).

OK. Et on va dire que j'ai le défaut de m'énerver souvent (sur Internet, sur Internet). ;-)

Teigne warreniste
Vendredi 15 avril 2005 à 14h35 #14702 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de siberian_khatru: Ok mais est ce que la palissade était plus haute en 63 et est ce qu'il y avait des arbres entourant la palissade?

Est-ce que la palissade était vraiment plus haute en 63?

On pourrait faire des comparaisons photographiques de photos actuelles avec des photos d'époque prises de la même position...

Allez, sortez vos rêgles et vos compas à pointes sèches...

sceptik
Vendredi 15 avril 2005 à 16h56 #14703 Modification de ce message Citer ce message
  Citation de simas:
Selon certains experts, cette bouteille se fracassant, dégagea un nuage de gaz


Urgh... ;( plus jamais je ne boirai de coca...!!


  un nuage de gaz, ce qui expliquerait la fumée

J'n'y comprends plus rien... C'est 1 bouteille de coca ou 1 cocktail molotov qui est tombé ??

oswaldiste
Vendredi 15 avril 2005 à 17h35 #14704 Modification de ce message Citer ce message
J'avoue que l'idée qu'un rayon de soleil frappant le liquide se dégageant de la bouteille se fracassant est assez esthétique. L'idée que certains aient pu prendre ça pour un nuage de fumée, ça me laisse perplexe (malgré toute ma mauvaise foi...).

Ca fait plus penser à un manga qu'à l'assassinat de Kennedy.
33cl de coca, ça fait pas suffisament de gaz pour former un nuage non?

Remarque, l'idée que la bouteille se cassant sur le sol ait été pris pour le quatrième coup de feu par certain témoin est pas mal aussi. Il me semble que certaines personnes ont avancé cette théorie non?

Surtout que si mes souvenirs sont exacts, vu l'endroit où la bouteille se casse, je vois pas comment Holland aurait pu voir le nuage créé par la bouteille.

Ou alors c'était pas une bouteille de coca, mais une lampe magique et Sam "aladin" Holland aurait aperçu le bon géni sorti de sa lampe????

Teigne warreniste
Vendredi 15 avril 2005 à 21h54 #14705 Modification de ce message Citer ce message
Le témoignage fait par Marilyn Sitzman à l'auteur Josiah Thompson le 29 novembre 1966 démolit plutôt la thèse du tireur du Grassy Knoll...

Elle affirme:


And as far as the sound of the shots go, the first one, as I said, sounded like a firecracker, and the second one that I heard sounded the same, because I recall no difference whatsoever in them. And I'm sure that if the second shot would have come from a different place -- and the supposed theory is they would have been much closer to me and on the right side -- I would have heard the sounding of the gun much closer, and I probably had a ringing in my head because the fence was quite close to where we were standing, very close . Ah, it just sounded the same way.


le témoignage de Marilyn Sitzman est une transcrîption d'un enregistrement fait sur bande magnétique par Josiah Thompson. La bande magnétique est disponible dans le dossier Zapruder au Assassination Research Center, Washington D.C. Pour la transcription complète de la bande voir:[ Lien Web ]

simas
Vendredi 15 avril 2005 à 22h38 #14706 Modification de ce message Citer ce message
Personnellement, je mettrais ma main au feu que des témoignages clés comme ceux de Sitzman, Zapruder ou autres, ont été soigneusement préparés par le FBI entre autre.

En reprenant la plupart des témoignages pris par le FBI on se rend compte rapidement qu'ils restent dans la ligne officielle. Comme nous l'a rappelé Nicolas Bernard sur un autre site, ces témoignages évoluent dès lors qu'ils sont entendus par d'autres enquêteurs. [ Lien Web ]

N'oublions jamais que seul le FBI était autorisé à mener l'enquête et les interrogatoires.
Ils se sont employé à tout mettre en oeuvre pour incriminer le seul Oswald. Ce dernier ne fut-il pas éliminé par Ruby parce qu'il devenait trop gênant, ou parce que son élimination n'avait put se faire précédemment, lors de l'affaire Tippit, ou au Texas Theatre.

Teigne warreniste
Vendredi 15 avril 2005 à 23h18 #14707 Modification de ce message Citer ce message
Le problème avec l'affirmation de Simas, c'est que le témoignage du 29/11/1966 de Sitzman à Thompson... n'a pas été fait à un agent du FBI, mais à un auteur conspirationiste qui essayait de faire dire "des choses" à un témoin... (ça me rapelle un certain Mark Lane)

Malheureusement pour Josiah Thompson, Marilyn Sitzman n'est pas tombée dans son piège... et son témoignage contredit plutôt la thèse du Grassy Knoll.

Il y a aussi un témoin attesté qui se trouvait sur le Grassy Knoll au moment des tirs: Emmett Hudson. Je vais examiner son témoignage...

Pour ce qui est du témoignage de Zapruder, un autre témoin rapproché du Grassy Knoll, il aurait été tenté de dire que les coups provenaient de "derrière lui" et non de sa droite (la palissade et le Grassy Knoll se trouvaient à droite du couple Zapruder-Sitzman). Encore un qui invalide la thèse du GK...

watch out
Vendredi 15 avril 2005 à 23h55 #14710 Modification de ce message Citer ce message
La raison est toute simple à mes yeux. D'après vous, combien Abraham Zapruder a empoché en cédant les droits de son film à Life? Il n'avait pas trop intérêt à aller contre la version officielle. Et qui était Sitzman? La secrétaire dévouée de Zapruder. On peut penser qu'il ont eu droit l'un et l'autre, à un petit briefing de la part du FBI et du secret service.

Teigne warreniste
Samedi 16 avril 2005 à 01h35 #14711 Modification de ce message Citer ce message
J'ignore si je dois rire ou pleurer... C'est pathétique...

Nicolas Bernard
Samedi 16 avril 2005 à 03h54 #14714 Modification de ce message Citer ce message
Si vous voulez lancer une guerre des témoins, pas de problème. Mary Woodward, Maggie Brown, Jean Newman, Aurelia Lorenzo, Ann Donaldson, lesquelles se trouvaient très près de la butte, ont rapporté - et me semble-t-il immédiatement - que les coups de feu venaient de derrière elles, sur leur droite. Autrement dit, le grassinole. Et ces témoignages ne sont pas isolés : [ Lien Web ]

Le témoignage de Mary Woodward, jeune reporter du Dallas Morning News, est particulièrement crédible et révélateur, car révélant ce détail : "There was a horrible ear-shattering noise, coming from behind us and a little to the right." Autrement dit-bis, le grassinole. Sa version des faits paraîtra le lendemain dans le journal. Et Woodward n'est pas ce que l'on pourrait qualifier de mythomane : [ Lien Web ] ; [ Lien Web ] ; [ Lien Web ]

Elle a même su faire preuve de prudence - encore que d'aucuns insinuent que le FBI aurait quelque peu retenu ce qui l'arrangeait (why not ?) : [ Lien Web ]

L'article initial est accessible en ligne : [ Lien Web ]

Quant à Sitzman, son témoignage recueilli par Thompson indique qu'elle n'a pu regarder sur sa droite. Elle n'a rien perdu de vue du spectacle offert par la limousine : le premier coup de feu qui fait penser à une explosion de pétard, le Président qui porte les mains à sa gorge, et le tir fatal à la tête. L'explosion du crâne de Kennedy va littéralement l'hypnotiser : "I saw his, you know, the shot hit his head and what happened to his head, and I don't care what anybody says, I was looking at his head. I wasn't paying any attention which way he was moving or anything else, because it's something that I've never seen before, you know, and kind of ugh."

Rien d'étonnant, en de telles circonstances, à ce qu'elle n'ait pas été en mesure d'apercevoir le tireur de la butte - lequel était bien camouflé par le feuillage dense - voire même qu'elle ait été victime de confusion s'agissant de la provenance des coups de feu. Le choc provoqué par le tir à la tête a pu abolir momentanément toute attache avec le monde réel. C'est en tout cas ce qui ressort de sa déposition.

Zapruder, de son côté, n'a pu mater le grassinole, et pour une raison aveuglante : s'il l'avait fait, il n'aurait pas tourné le film que l'on connaît.

Enfin, Emmett Hudson... Dans sa première déposition du 22 novembre 1963 au bureau du Sheriff, il relate que les coups de feu provenaient d'au-dessus et de derrière lui. Il ne cite pas alors le dépôt de livres - voir [ Lien Web ]

Ce n'est que trois jours plus tard, lorsque le bâtiment deviendra célèbre, qu'il estimera que les coups de feu pouvaient avoir été tirés de cet endroit - voir [ Lien Web ]

A fortiori quelques mois plus tard, devant la Commission Warren : [ Lien Web ]

Sachant que presque tous les coups de feu émanent du dépôt, rien d'étonnant de surcroît à ce qu'il finisse par le désigner...

oswaldiste
Lundi 18 avril 2005 à 11h22 #14807 Modification de ce message Citer ce message
Je reviens de week end et que vois-je?? une activité frénétique qui se traduit par... des fils clos!
Va vraiment falloir que je fasse quelque chose pour ma connexion moi...

Bon sinon, je constate que Nicolas aggresse gratuitement la Teigne, sans jamais mettre de lien vers un fil quelconque! Alors que le fil 911 est très instructif!!
Aïe non pas la tête!!!
Non c'est juste que je constate que Nicolas a cité ce fil dans chacun de ses messages, ça va finir par devenir sa signature ;).

Bon je ne dis pas ça pour remettre de l'huile sur le feu, c'était juste une boutade (pas drôle diront certains).

Bon j'en reviens à ce petit fil sur les témoignages du TSBD avec un zoom sur la palissade.
Je vais tenter un exercice nouveau pour moi: je vais tenter d'analyser tous les derniers points avec le plus d'objectivité possible! (Nicolas me corrigera si je ne fais pas preuve d'objectivité).

Alors Zapruder. Il a dit que selon lui les tirs venaient de "derrière lui". Or au moment des tirs, la palissade était sur sa droite, pas derrière lui.
Mais, "derrière moi" c'est un peu vague quand même. Quand la limousine rentre sur Elm Street, la zone derrière la palissade se trouve bel et bien derrière lui. Il aurait donc fallu des précisions de sa part pour pouvoir rejeter sur son témoignage la thèse de la palissade.

Après, Zapruder n'a rien pu voir: il était sur son piedestal, en train de filmer. Un oeil dans l'objectif de la caméra, l'autre fermé. Il n'a donc pas pu voir derrière la palissade: cela n'exclue donc pas un tireur à cet endroit.
On pourra néanmoins regretter qu'il n'ai pas continué un peu son travelling, car il s'est arrêté juste avant la palissade (pour avoir le triple underpass dans le champ).

Concernant Sitzman. Elle avait les yeux rivés sur le cortège, elle n'a pas quitté Kennedy des yeux.
Mais elle a quand même vu le couple de noir sur le banc, certainement avant les tirs. Elle a aussi vu que ce couple était parti, mais après les tirs.
Elle a donc regarder en direction de la palissade sans rien voir. Mais cela peut s'expliquer par plusieurs raisons:
- elle était au sol, en dessous de la palissade et ne pouvait pas voir s'il y avait quelqu'un
- le tireur ne s'amusait pas à être visible et à faire "coucou" à tous les témoins en attendant le président. Il est donc logique que Sitzman n'ai rien vu.
- le tireur s'est barré rapidement, il n'a pas pris le temps de manger son sandwitch, malgré l'heure du repas qui avait sonné: Sitzman a donc regardé dans la direction après la disparition du tireur.

Donc, dans le témoignage visuel de Sitzman, on ne peut pas rejeter la présence d'un tireur.

Reste la question du son. Elle n'a pas entendu de tirs venant de la palissade. C'est le point critique dans son témoignage.
Critique en deux sens:
- peut on lui faire confiance? n'était elle pas comme hypotnisé par ce qu'elle voyait? En quelque sorte, elle entend un premier tir, qu'elle considère être un pétard, puis voyant les blessures, elle n'entend plus vraiment la suite, ou alors ça se trouble dans sa tête, car ce qu'elle voit la perturbe.
Ce qu'elle raconte à Thompson a, dans ce cas, pu être influencé sur ce qu'elle a lu pendant 3 ans. (l'interview date de 1966).
- Mais elle peut également nous servir à dire que les tirs venaient du TSBD. Car elle fait partie de la très grande majorité des gens qui pensent que les tirs venaient tous du même endroit: premier tir de sa gauche, donc les autres aussi très certainement.
De plus, elle était un peu en retrait, elle a peut être été trompé par l'écho.

Mais du coup, sur la question des témoignages acoustiques, se posent plusieurs problèmes:
- Mary Woodward, Maggie Brown, Jean Newman, Aurelia Lorenzo, Ann Donaldson ont dit que les tirs venaient de derrière eux sur la droite.
Ca désigne le GK.
- Hudson, qui était beaucoup plus près, lui désigne, tour à tour, "au dessus et derrière lui" (donc le GK) puis "au dessus et derrière la limousine" donc le TSBD.
Quelle version doit on croire? La police de Dallas a de temps en temps fait des erreurs de retranscriptions dans les déclarations, Hudson avait peut être dit "au dessus et derrière" sans préciser le "de moi". Il redira d'ailleurs cette phrase mots pour mots devant la commission Warren "au dessus et derrière".

Mais on peut aussi se demander si finalement, il n'a pas eu des pressions avant son témoignage devant la commission Warren pour désigner le TSBD, ou bien s'il n'a pas été influencé par ce qu'il a pu lire dans les journaux.

Difficile de trancher.

On peut cependant rajouter qu'il a redit pour le HSCA que les tirs venaient selon lui du TSBD. Il avait alors 71 ans (de mémoire) donc rien à perdre. Mais il était peut être troublé par ce qu'il avait lu concernant la thèse officielle(mais pourquoi n'a t-il pas été troublé par les thèses conspirationistes?).

Et puis après tout, Hudson et Sitzman pouvait aussi se tromper!

Bref, lorsque je tente d'être le plus objectif possible, j'avoue que j'ai du mal à trancher!
Pour être plus sur de moi, il faudrait que j'aille sur place, pour voir la position de Sitzman, celle d'Hudson, de Zapruder, celles des témoins au bord du trotoir...

Conclusion: il faut que vous vous cotisiez pour me payer un séjour sur place! (j'aime bien ma conclusion...).

Maître Bernard, à vous la parole pour m'aider à trancher dans ce fouilli que sont mes connaissances ;).

Nicolas Bernard
Lundi 18 avril 2005 à 11h49 #14809 Modification de ce message Citer ce message
Oh non, comme tu dis : difficile de trancher. C'est précisément là où je veux en venir : les témoignages acoustiques peuvent appuyer l'une ou l'autre thèse.

oswaldiste
Lundi 18 avril 2005 à 12h18 #14810 Modification de ce message Citer ce message
Et c'est bel et bien la faute de la commission Warren!
Pourquoi n'a t-elle pas demandé à Hudons de s'expliquer sur sa première déclaration?
Pourquoi Sitzman n'a t-elle fait aucune déclaration en 1963? (ni à la police, ni au FBI, ne devant la commission Warren?).
Elle avait pourtant des choses intéressantes à dire. Et elle était à côté de Zapruder quand il a été accosté par Forrest (il me semble) concernant son film. Elle a été en contact avec la police, les services secrets... et pourtant personne n'a pensé à l'interroger! Encore une énorme erreur de procédure! Elle était à deux pas de la zone qui a été envahie par les policiers et personne ne lui a demandé son avis!

De même pour Woodward! Elle a écrit un long article décrivant ce qu'elle avait vu et pourtant personne ne l'a interrogée, malgré sa position privilégiée!

Preuve, encore une fois que s'il y a débat depuis plus de 40 ans, c'est la bien la faute de la commission Warren. Ils devaient lever le voile sur cet assassinat, ils n'ont fait que semer les graines des critiques! Ils avaient la possibilité d'enquêter sur toutes les pistes encore fraîches et ils en ont oublié la moitié, parceque ça les arrangeait (et puis parcequ'ils n'y ont pas consacré assez de temps, d'argent, avec des membres insuffisament impliqués avec une élection présidentielle en vue....).

Remarque, s'ils avaient bien fait leur boulot de A à Z, on ne serait pas là à s'amuser à jouer au Sherlock Holmes ;).

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