La mystérieuse balle qui culbute

Alex42Oui, voilà, c'est ça : Altgens est un allié objectif du warrenisme :-))))))
[apprécieront surtout les connaisseurs de la réthorique stalinienne]

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@DNAlex42 dit: "Oui, voilà, c'est ça : Altgens est un allié objectif du warrenisme :-))))))
[apprécieront surtout les connaisseurs de la réthorique stalinienne]"

??? pour ma culture générale s'il vous plait.

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Alex42Oui, pas problème:

Dans les tristes années du stalinisme, il n'était pas rare que quelqu'un soit accusé, et soit condamné, parce qu'il était jugé coupable d'être un allié objectif du capitalisme, ou du trotskysme, ou du titisme, ou du sionisme, ou d'un autre truc en isme.

L'intéressant dans l'accusation est le concept d'"allié objectif". En fait, vous pouvez être allié objectif de quelque chose sans même vous en rendre compte.

Si vous réfléchissez à ce que serait l'expression inverse, "allié subjectif" (jamais utilisée), vous comprenez mieux le sens: un allié subjectif est quelqu'un qui a décidé de s'allier à quelqu'un. Un allié quoi, vous me direz.

Un allié "objectif" du trotskysme par exemple, est donc quelqu'un qui n'a jamais souhaité s'allier ou aider le trotskysme, qui est peut-être dans son coeur le meilleur communiste du monde, le plus fidèle au petit papa Staline, MAIS, ses actes ont, sans qu'il le veuille, aidé le trotskysme.

Il est donc un allié objectif du trotskysme.

Vous voyez tout de suite la perversité de ce type d'accusation : il est IMPOSSIBLE de se défendre. Vous pouvez prouver par A+B que vous êtes un bon communiste, que vous n'avez jamais rien fait de mal, vouss avez à un moment, sans le vouloir, OBJECTIVEMENT aidé le trotskysme.

Deuxième niveau de perversité, cette accusation permet même de créer un dialogue entre "camarades" entre l'accusateur et l'accusé, ce dernier admettant finalement l'accusation et avouant, en bon communiste obéissant.

Ce processus est décrit par le menu dans le film "L'Aveu", avec Montand.
A un moment, Montand qui est vient d'être arrêté et est au début du processus, demande à son interrogateur "mais si je suis un bon communiste, qu'est ce que je fais ici?".
A la fin du processus, comme les autres, en tant que bon communiste, il avoue, y compris au procès ou chaque accusé répète mot pour mot les aveux préparés avec l'interrogateur.

Pour revenir à ce que je disais plus tôt, on peut dire par exemple que le procureur Garrison était aussi un allié objectif des warrenistes: sans le souhaiter (enfin, on suppose), il a, par ses outrances, détourné pas mal de gens de cette affaire.
Même chose pour certains auteurs conspirationistes, ceux de la branche dure "Kellerman a tué JFK avec des fléchettes prêtées par les ET de Rosswell" : ils sont des alliées objectifs du warrenisme, puisque des cinglés pareils n'aident pas vraiment à rendre la cause conspirationiste sympathique aux yeux d'un homme normal ;-)

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altgensOK, comme je suis là en tant que "taupe" (mort de rire le mec), question pour les fortiches du fil.

Quel est le pourcentage de temoins entendus par rapport aux personnes présentes sur Dealy Plaza ?

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sceptikWouaw..! toute une dissertation pour une pauv' vanne lâchée sans y penser ?!!
Ben si j'avais su j'aurais tourné 7 fois mes doigts autour des touches avant d'appuyer dessus, ça aurait évité un tel déploiement d'énergie pour finalement peu de chose..! (comme quoi l'effet papillon n'est pas un mythe)
;)

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Nicolas BernardCe que je vois surtout, c'est que Staline n'avait peut-être pas tout à fait tort...

Citation de altgens: OK, comme je suis là en tant que "taupe" (mort de rire le mec), question pour les fortiches du fil. Quel est le pourcentage de temoins entendus par rapport aux personnes présentes sur Dealy Plaza ?

L'info peut être dénichée sur le ouaibe. Allez-vous enfin bosser par vous-même, au lieu de flemmarder ?

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Teigne warrenistePour ce qui est du pourcentage des témoins de Dealey Plaza interrogés par la commission...

La commission n'a jamais eu l'intention, ni l'ambition d'interroger tous les spectateurs présents à Dealey Plaza, en fait, la plupart des spectateurs sont demeurés dans l'anonymat et n'ont sont jamais sortis...

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Nicolas BernardAu fait, puisque vous êtes de retour malgré votre engagement de non-réponse, j'ai une question pour vous : [ Lien Web ]

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Teigne warrenisteIl me semble que ce fil dérive de son sujet original, à savoir; le comportement de CE 399 en tant que balle instable après avoir traversé le haut du corps de Kennedy...

Rien de bien mystérieux là-dedans...

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Nicolas BernardC'est possible, mais j'aimerais vraiment votre avis : [ Lien Web ]

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Nicolas BernardCitation de Alex42: Pendant le temps que j'ai fréquenté le forum de William Reymond, ce dernier a passé son temps à promettre des révélations qui ne sont jamais venues.
Sur l'empreinte de Wallace, une réponse à Carlier, et patati, et patata.

Sur l'empreinte de Wallace, vous n'avez manifestement pas lu le dernier post de ce fil : [ Lien Web ]


Je n'ai JAMAIS rien vu, ou quand il finissait par lâcher quelque chose, ça n'avait rien à voir avec ce qui était annoncé.
Bref, pour ceux qui connaisent les politiciens belges, la méthode d'effet d'annonce de William est bien connue :-)

William a certes adopté cette attitude assez souvent, en effet, mais pas sur l'empreinte de Wallace. Au contraire : son message existe depuis un an et demi, et personne n'y a encore répondu.


Autant dire que les révélations de Clarck, je n'y crois absolument pas, et les as dans la manche de William, ce sont des dés pipés, tout comme est pipé son forum.

Pourtant le fait est que cette expertise existe : [ Lien Web ]

J'en avais déjà causé, plus de deux semaines auparavant, sur le forum de William Reymond : [ Lien Web ]

Pour reprendre le débat sur la balle explosive, je rejoins Lio45 sur ce point, et votre scepticisme m'étonne :

1) le mouvement en arrière et sur la gauche est davantage conforme à l'hypothèse d'un tir de face qu'à celui d'un tir venu de derrière, du moins en l'état de mes connaissances et des argumentations des partisans du Rapport Warren ;

2) les blessures crâniennes de Kennedy n'excluent nullement un impact de balle explosive (Michael L. Kurtz consacre quelques bonnes lignes à ce sujet dans Crime of the Century, livre que vous possédez) ;

3) l'hypothèse d'un tir de face explique de manière convaincante les témoignages évoquant de la fumée s'échappant de la zone du tertre herbeux ;

4) l'hypothèse d'un tir de face est confirmée par le témoignage d'Ed Hoffman, qui a vu le tireur situé derrière la butte ;

5) l'analyse neutronique n'exclut pas un tir de balle explosive, étant donné que seuls deux fragments ont été retirés du crâne de Kennedy pour analyses (s'il s'agit bien de ces fragments, au demeurant) ;

6) comme on sait que l'arrière du crâne de Kennedy est intact, ce qui exclut le tir d'une balle ordinaire de face - cette dernière serait nécessairement ressortie -, reste la balle explosive, qui selon certains (tels Anthony Marsh : [ Lien Web ]) se serait désintégrée à l'impact, évitant ainsi de ressortir.

Comme Lio45, je n'accorde pas une importance démesurée à l'hypothèse, et je n'exclus pas qu'elle soit erronée. En l'état, je considère cependant qu'elle fournit la meilleure explication aux événements de Dealey Plaza.

Et quand bien même Oswald aurait-il été le seul tireur, reste l'affaire Odio : [ Lien Web ]

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lio45-------------------------------------------------
Pourtant le fait est que cette expertise existe : [ Lien Web ]
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Léger problème avec cet article : il est tout à fait incomplet.

À ce sujet (ou presque - pour être exact, il parlait en fait d'un autre article, mais l'article auquel il fait référence et celui du lien ci-haut sont sortis en même temps et contiennent à peu de chose près la même information), William écrivait, le 18 novembre 2004 :

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Maintenant pour être précis, je ne parle pas vraiment de cela. Ou du moins que de cela. Newell a présenté une petite partie de son travail vendredi. L'intégralité est impressionante et je travaille en ce moment à ce que les membres de ce forum le découvre avant tout le monde.
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Donc, si on se fie à William (qui a vu l'intégralité des travaux), il ne faut pas faire l'erreur de croire que les maigres informations contenues dans l'article "linké" par Nicolas (qui date justement lui aussi du 18 novembre passé) sont représentatives de l'expertise dont on parle tous.

Vous pouvez lire la conversation originale ici :
[ Lien Web ]

Extrait de l'article donné par Nicolas (lisez attentivement!) :

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It turns out photographer Newell Clark took a bushel full of cantaloupes — carefully wrapped in duct tape to approximate the physiognomy of the human head — and began methodically murdering his melons one by one. Using an $80,000 digital camera capable of capturing 150,000 frames per second, he recorded this carnage with greater precision than ever before, allowing him to conclude scientifically that the bullet that killed Kennedy was fired from in front of the president’s motorcade rather than from behind, as the Warren Commission so wrongly insisted. Clark’s work demonstrates that when a cantaloupe is shot, its pulp, seeds, and particulate matter sprays back in the direction from which the bullet was fired. Extrapolating from this to Kennedy’s killing — which was recorded on film — Clark concluded that because President Kennedy’s brain matter and skull fragments flew forward, that points to the true location of the shooter.
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Je serais très curieux de savoir s'il a bien été vérifié (plutôt deux fois qu'une) que les melons enrobés de duct tape présentent bien la même résistance à la déchirure (à ne pas confondre avec la résistance à la traversée : si vous vous souvenez un peu des calculs d'Alvarez, vous savez de quoi je parle) qu'un crâne humain.

Je suppose que oui, mais j'ai bien hâte de voir les travaux complets. Pour que la comparaison soit valide, il faut bien sûr que ce soit le cas (sinon, on ne peut bien évidemment pas conclure quoi que ce soit à partir de la comparaison des projections dans le sens du tir).

De plus, il y a aussi le problème de la résistance à la traversée : avec du duct tape (s'il n'a utilisé que ça), impossible de reproduire celle d'un crâne. La balle entrera donc plus vite dans le melon, ayant transféré une moindre part de son énergie cinétique à l'enveloppe de celui-ci... avec comme résultat un effet de "back spray" potentiellement légèrement différent, à cause de la vitesse de la balle. Évidemment, il est impossible de se prononcer avant d'avoir vu l'intégralité des travaux, mais il reste qu'à la base, toute tentative d'extrapoler sur Kennedy des observations faites sur des melons est très suspecte à mes yeux. Tout devra donc être scruté à la loupe avant qu'on puisse en tirer des conclusions.

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lio45-------------------------------------------------
Sur l'empreinte de Wallace, vous n'avez manifestement pas lu le dernier post de ce fil : [ Lien Web ]
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Très intéressant, tout ça.

Je l'avais lu, mais ça fait un bail...

Notamment : (citation de William)
"15 minutes avec Darby suffisent a demontrer ses informations. Pour mes archives personnelles, je lui ai d'ailleurs demande d'effectuer sa demonstration face camera. Une lecon d'une demi-heure accessible a n'importe quel profane."

Et ça se trouve dans ses archives personnelles?

Je pense qu'il y a des gens (i.e. François Carlier) qui aimeraient bien pouvoir visionner une copie de ce truc (l'empreinte de Wallace étant la Preuve avec un grand P en ce qui me concerne, il s'agit d'un point qui en vaut la peine)

D'ailleurs, savez-vous ce que William fait ces temps-ci? Aucune trace de lui sur son propre forum depuis un bon bout de temps.

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Nicolas BernardLe film existe. Un extrait a été intégré au documentaire diffusé par Canal Plus en novembre 2003.

S'agissant de William, je n'ai aucune idée de ce qu'il devient.

Quant aux travaux de Newell Clark, je signalais qu'une source tierce en confirmait l'existence, alors qu'Alex42 en doutait.

Vous mettez au demeurant le doigt sur une donnée qui me semble importante : les melons. Je n'accordais déjà pas un grand crédit aux travaux d'Alvarez pour le même motif, à savoir qu'un melon ne saurait être l'équivalent d'un crâne humain. Mais enfin... qui sait ?

Je pense que William publiera ces travaux, il suffit d'insister. Il a d'ailleurs expliqué pourquoi VSD a du différer la sortie du papier : c'est qu'entre-temps est survenu un tsunami en Asie du Sud-Est.

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altgensCitation de Nicolas Bernard: Vous mettez au demeurant le doigt sur une donnée qui me semble importante : les melons. Je n'accordais déjà pas un grand crédit aux travaux d'Alvarez pour le même motif, à savoir qu'un melon ne saurait être l'équivalent d'un crâne humain. Mais enfin... qui sait ?

Suis d'accord avec vous un melon n'a rien à avoir avec un crane humain, pas plus qu'un citron, une carte à jouer ou des chevres. Certaines firmes automobiles ont utilisé des cadavres pour faire des tests de résistance de leur véhicules, pourquoi n'a-t-on pas fait la meme chose pour cette affaire. Je crois savoir qu'un expérience a été faite avec seulement un crane humain, mais pas avec une tete entiére.

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Alex42Ah! Algens est volontaire? Je propose d'ailleurs que pour l'amour de la vérité, les conspis se portent volontaires pour prendre un pruneau dans le citron selon l'angle qu'il pourront choisir :-)

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Alex42Sur l'empreinte de Wallace, vous n'avez manifestement pas lu le dernier post de ce fil

Si. Et? Où sont les réponses définitives?

Un bête exemple
Completement d'accord. Alors, si l'expertise de Darby etait mauvaise pourquoi est-il toujours membre de l'IAI ?

Est-ce censé démontrer quelque chose? Il est évident que si (notez le "si") Darby se trompe, encore faut-il le prouver.
La méthode traditionnelle pour prouver quelque chose est d'avoir une décision judiciaire.

Bref, rien de bien terrible dans ce post, si ce n'est les habitels "Moi, Super-William, j'ai rencontré Darby et je dis qu'il est fiable".

Sur la balle explosive: je maintiens grosso modo. Balle explosive n'équivaut pas à balle fantôme. J'ai purement et simplement du mal à comprendre le sens de cette hypothèse. Mais bon, je dois dire que je suis déjà en retard sur tellement de choses dans ce dossier que j'ai peut-être tendance à évacuer?

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sceptikCitation de Alex42: Ah! Algens est volontaire? Je propose d'ailleurs que pour l'amour de la vérité, les conspis se portent volontaires pour prendre un pruneau dans le citron selon l'angle qu'il pourront choisir :-)

--- Pas très sympa ça... :°P Gâcher des bons pruneaux..! ;)

Mais il est vrai que concernant les tests balistiques, tant de paramètres entrent en jeu qu'il n'est pas évident de tirer des conclusions suffisament satisfaisantes simplement en utilisant des melons.

Et même un crâne plein n'est pas forcément suffisant, il faudrait aussi prendre en compte la résistance du cou et du corps.
Quand j'ai vu les tests auparavant effectués avec des melons, ceux-ci, suite à l'impact, explosaient en valdinguant en l'air.
Or ce n'est pas la réaction qu'a eu la tête de Kennedy.


Sur la balle explosive: je maintiens grosso modo. Balle explosive n'équivaut pas à balle fantôme.

--- Je partage un peu cet avis d'Alex, je ne sais pas quel est le degré de destruction (j'ai pas dit "auto-") d'une balle explosive par rapport au point d'impact, je ne sais pas à quel point celà peut détruire ce qui en est la cible, mais qui dit explosion dit chaleur, brûlures...(?!)
(enfin je tiens à rester mesuré, il ne s'agissait pas non plus d'une roquette anti-char, mais bon...)
Même si une balle explosive doit laisser peu de trâce d'elle même, elle doit au moins laisser des trâces dues à l'énergie qu'elle a produit en explosant, non ?

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Nicolas BernardCitation de Alex42: Sur la balle explosive: je maintiens grosso modo. Balle explosive n'équivaut pas à balle fantôme. J'ai purement et simplement du mal à comprendre le sens de cette hypothèse. Mais bon, je dois dire que je suis déjà en retard sur tellement de choses dans ce dossier que j'ai peut-être tendance à évacuer?

Disons que la théorie de la balle explosive est pour le moment la seule viable si - si - l'on considère que Kennedy a été touché à la tête de face. En cas de projection d'une balle ordinaire, l'arrière du crâne présidentiel aurait été soufflé, et le film Zapruder montre que tel n'est pas le cas : la blessure se situe manifestement vers l'avant, au-dessus de l'oreille droite.

Une balle explosive ne serait, pour sa part, pas nécessairement ressortie, et la blessure serait restée localisée là où le révèle le film Zapruder. Et comme j'accorde encore du crédit à la thèse impliquant un tireur sur le grassinole (fumée + mouvement crânien en arrière et sur la gauche + Ed Hoffman + etc.), j'en déduis donc que la balle était explosive, et non ordinaire - sauf balle... magique.

Sur le terrain de l'analyse des fragments, rien ne s'y oppose : seuls deux fragments extraits du crâne ont été analysés. Relativement à la science médico-légale, je suis moins certain de mon coup, mais les partisans du Rapport Warren (et, ce qui ne manque pas de sel, des défenseurs de la "blessure à l'arrière du crâne") se raccrochent systématiquement à un extrait relativement bref et très discutable de la déposition d'un expert du HSCA : [ Lien Web ]

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sceptikQuelques schémas d'études répertoriant des trajectoires et mouvements de balles : [ Lien Web ]

Lire également un peu plus haut les paragraphes sous le titre "PHYSIOPATHOLOGIE DES TRAUMATISMES BALISTIQUES"

Pas de démonstration de balle explosive (dommage), mais un bon aperçu de causes et d'effets possibles...

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