La mystérieuse balle qui culbute

JVD'autre part... que pensez vous du site de François Carlier?

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simasMoi en tous les cas, je me suis déjà exprimé à ce sujet.

Je pense que son travail mérite le respect, comme celui de beaucoup d'autres. J'ai dis aussi que j'acheterai sûrement son bouquin.

Mais je trouve que ce monsieur est un peu présomptueux car il ne cesse de déclarer qu'il détient la vérité, et il ne cesse d'attaquer le travail des autres, ce qui est de bonne guerre allez vous me dire, mais il le fait d'une manière très aggressive et peu courtoise.

S'il a voulut attirer l'attention de potentiels lecteurs, il a manifestement réussi. Alors est-il un bon commercial, avant d'être un bon enquêteur? Lui seul le sait.

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JVEn effet j'ai edité quelques pages de son site... beaucoup d'attaques c'est vrai.... le fait qu'il existe une dizaine de versions contradictoires par exemple... toutes differentes... indique la veracité de la version officielle selon lui....

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JVEt peut accorder du credit au film JFK alors?

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Alex42JV : [Et peut accorder du credit au film JFK alors?]

Non. Il s'agit de la version romancée (scénarisée, donc "améliorée") du roman de Garrison.
Or, une fois pour toutes, Garrison n'est pas une source fiable.
Pour donner un exemple, c'est lui qui a inventé la fable du trajet de JFK changé à la dernière minute. Comme le trajet suivi a en fait été fixé des jours avant et publié dans les journaux de Dallas 3 jours avant, Garrison était quoi, un menteur, un incapable ou un cinglé?
Les informations que j'ai trouvées sur lui m'orientent vers un subtil mélange de 1 et de 3.

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Alex42Altgens, je constate que vos interventions n'apportent aucune information.
On discutera plus avant quand vous aurez un truc à dire :-)

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Alex42Lio 45 : Il ne faut pas oublier qu'elle s'est probablement désintégrée en fragments beaucoup plus petits que ceux d'une balle ordinaire : il n'est donc pas étonnant que les "quelques" fragments les plus gros et les plus faciles à récupérer proviennent du Carcano.
Les fragments minuscules de la balle explosive sont probablement presque tous restés dans le cerveau, et ont disparu avec lui.

Le cerveau n’a pas disparu. Enfin, en tout cas le cerveau n’avait pas « encore » disparu au moment où des radios ont été prises.
Dont celle-ci dont j’ai cru comprendre qu’on y voyait des particules.
[ Lien Web ]

[D'autres ont sûrement été éjectés un peu partout, mais n'ont peut-être pas nécessairement été retrouvés et analysés (pour pouvoir récupérer et analyser un fragment, il faut quand même qu'il ait une taille minimale, non?).]

Oui, mais je parlais des radios.

[Voulez-vous dire (1) "pourquoi les conspirateurs n'auraient-ils pas utilisé une balle normale à la place?" ou bien (2) "pourquoi s'embarrasse-t-on de cette théorie alors qu'il est beaucoup plus simple, à la lumière de toutes les preuves qu'on a, de supposer qu'Oswald a agi seul?"?
(Je parierais évidemment sur (2), mais on ne sait jamais).]

Perdu !!
Partiellement en tout cas.
Disons qu’effectivement, à titre personnel, dans la mesure où la théorie du tireur unique dans son ensemble tient la route, pourquoi aller chercher plus loi.
Mais ma question était effectivement la question (1) , dans le sens aussi « qu’est ce qu’une telle balle apporte de plus ? »

Vous avez effectivement tenté d’y répondre.

Mais je reste avec des problèmes.

Si le but des conspirateurs était d’être discret :

1. comment pouvaient ils savoir qu’il n’y aurait pas plein d’éclats révélateurs dans le cerveau ? (et la question « où sont les éclats ? » reste d’ailleurs posée)

2. Si je comprends bien, le tireur n’était censé tirer que si LHO ratait, mais a tiré presque au même moment, ce qui nous donne un trou d’entrée derrière, et une explosion d’entrée devant.

Malheureusement, pour séduisante qu’elle soit, cette hypothèse là ne résiste pas à un examen critique, puisque le doute existe maintenant justement parce que il y a un trou d’entrée derrière et l’explosion devant. Or, si LHO n’avait pas tiré, on aurait eu seulement une explosion devant sans rien derrière….et une explosion devant sans rien derrière, ça MONTRE le tir de devant, ça, donc ça ne marche pas.

Problème supplémentaire : qu’a fait alors la balle de LHO, ou alors, question subsidiaire :

3. Comment les conspirateurs, qui d’après cette théorie n’auraient donc prévu ce tir à balle explosive que si LHO ratait, comment disais-je ont-ils deviné que le trou de sortie de la balle de LHO et le trou d’entrée de la balle explosive se confondraient de manière si admirable ?

Vraiment, je trouve encore plus de trous dans cette théorie que dans une dentelle de Brugge :-)

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simasAlex 42, ce que vous décrivez, Z223, comme le moment où Connaly est blessé, en même temps que Kennedy, semble plutôt ressembler à une réaction de surprise du gouverneur au coup feu venant de face et qui touche Kennedy à la gorge. Connaly semble être touché plus d'une seconde plus tard.

Qu'en pensez vous? cela peut il être envisagé?

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lio45-------------------------------------------------
Mais je reste avec des problèmes.
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Le contraire m'aurait étonné. Bon, je vais essayer de voir ce que je peux faire... Mais n'oubliez pas que moi-même, je me pose un peu les mêmes questions que vous (voir mon message du 1er décembre).


Pour les fragments : tout ça ne me semble pas très solide, que ce soit d'un côté comme de l'autre. Sur les x-rays, si les taches blanches sont bel et bien des éclats, il me semble justement que le cerveau est bourré de fragments, non? Jusqu'à preuve du contraire, je suppose donc :

- qu'il y avait des fragments un peu partout dans le cerveau ;
- que la plupart d'entre eux étaient petits, voire microscopiques ;
- qu'ils sont loin d'avoir tous été récupérés ; et
- que très, très peu d'entre eux ont été analysés (et seulement les plus gros, donc ceux d'Oswald).

Prouvez-moi le contraire !

Tant que ce n'est pas fait, on ne pourra pas déduire grand chose à partir de ces histoires de fragments : c'est un cul-de-sac. À votre "mais où sont ces fragments de la balle explosive?", je n'aurai qu'à répondre "ils étaient là, mais minuscules, et n'ont pas été analysés".

De toute façon, sachant que nous allons éventuellement avoir accès à des travaux "apportant une réponse scientiquement établie et reproductible à l'infini expliquant l'origine du coup de feu mortel" (je cite William Reymond), nous pourrons bientôt aborder le sujet d'un angle qui me semble potentiellement beaucoup plus intéressant et productif que ces fameux fragments.


Bon, exit les fragments, et continuons :



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Si je comprends bien, le tireur n’était censé tirer que si LHO ratait, mais a tiré presque au même moment, ce qui nous donne un trou d’entrée derrière, et une explosion d’entrée devant.

Malheureusement, pour séduisante qu’elle soit, cette hypothèse là ne résiste pas à un examen critique, puisque le doute existe maintenant justement parce que il y a un trou d’entrée derrière et l’explosion devant. Or, si LHO n’avait pas tiré, on aurait eu seulement une explosion devant sans rien derrière....et une explosion devant sans rien derrière, ça MONTRE le tir de devant, ça, donc ça ne marche pas.
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Le doute existe maintenant justement parce que il y a un trou d’entrée derrière et l’explosion devant, vous dites? Pas d'accord. Le doute existe parce qu'il s'est passé toutes sortes de trucs très louches (Oswald est capturé, dit qu'il n'est qu'un patsy, Ruby l'élimine, etc.) qui n'auraient pas dû se produire. Si tout ça n'était pas arrivé, personne ou presque n'aurait parlé de complot, et l'autopsie aurait été moins poussée.

Mais passons.

Contrairement à ce que vous dites, une explosion à l'avant droit sans rien du côté gauche ne montre pas nécessairement le tir de devant. Comme je le disais, un côté avant droit du crâne pulvérisé (je me cite) "n'est pas trop incompatible avec un tir du TSBD : par exemple, il suffit d'imaginer que le tir d'Oswald a frappé à la tempe droite en arrivant de l'arrière avec un léger angle".

C'est quelque chose qui aurait pu arriver. Si vous ne me croyez pas, je peux vous faire un dessin rapidement avec Paint pour vous montrer ce que je veux dire (mais je crois bien que vous êtes capable d'imaginer un tir tel que je le décris, avec tout le côté avant droit pulvérisé). Et c'est en fait justement la seule façon, selon moi, d'envisager un tir du Knoll qui aurait des chances décentes de peut-être passer pour un tir de l'arrière.

(Petite parenthèse à ce sujet : en effet, vous dites qu'"....une explosion devant sans rien derrière, ça MONTRE le tir de devant, ça, donc ça ne marche pas". Mais un trou d'entrée devant avec un trou béant de sortie derrière, ça montre encore BEAUCOUP plus un tir de devant, et ça n'a absolument AUCUNE chance de réussir à passer pour un tir de l'arrière ! C'est pour cela qu'il fallait utiliser une balle explosive pour le tir de dernier recours [mais ça, je l'avais déjà expliqué].)


Poursuivons. Vous savez comme moi que toutes les blessures par balle sont différentes. Si tout le côté avant droit du crâne est explosé de façon qui n'est pas trop incompatible avec un tir de l'arrière (et "incompatible" est ici assez vague, puisque l'autopsie risque d'être légère), tout ira comme sur des roulettes, d'autant plus que personne n'aura la moindre raison de croire à d'autre chose qu'à des tirs de l'arrière uniquement. (On se met ici à la place des conspirateurs au moment de préparer leur plan).

Dans de telles circonstances, qui irait penser à envisager un autre scénario? Même si elle n'est pas l'exemple typique de la blessure à laquelle les médecins auraient pu s'attendre, la blessure à l'avant droit de la tête a été causée par un tir d'Oswald, point. Comme le côté de la tête a été détruit (c'est l'avantage d'utiliser une balle explosive), on ne pourra pas retracer grand chose, ni vraiment confirmer ou infirmer le trajet de la balle.

Donc, pour résumer : selon moi, du point de vue des organisateurs du complot, "finir" JFK avec une unique balle explosive à la tête était un scénario qui avait des bonnes chances de passer inaperçu parmi la montagne de preuves solides et concrètes en faveur de tirs de l'arrière par Oswald, et il est plausible que lesdits organisateurs aient choisi ce scénario (d'autant plus qu'ils espéraient ne pas avoir à l'appliquer).



Passons maintenant à un peu moins d'hypothèses :


Je ne crois pas que l'autopsie ait été faite avec assez de rigueur pour qu'on puisse vraiment exclure de façon absolue l'hypothèse de la balle explosive. Je cite Posner, Case Closed, p. 302 :

The Kennedys were willing to let the doctors determine the cause of death but not to let them conduct an extensive autopsy. Dr. Michael Baden says that a proper examination of the President "could have taken two or three days, and yet they only spent a few hours on the autopsy and the rest of the time working with the funeral director to put the body together in case Mrs. Kennedy decided to have an open coffin. A lot of things weren't done, such as inspecting the spine, dissecting the neck organs, tracing out the bullet tracks, and inspecting the clothing. They should have shaved the head - it's necessary for proper examination of a head wound - but Humes didn't do it, to save time." (The Kennedy family did not want the wound shaved, since they intended to have an open casket, and only changed their minds at the last moment).

Hum.
Avec tout ça, comment peut-on ne pas douter au moins un tout petit peu des belles certitudes en béton de la page 306 - 4 pages plus loin - sur la blessure à la tête? Et de toute façon, vous savez bien que je pense aussi qu'une balle d'Oswald (sa 3e) a traversé le cerveau. Le "bullet's path" dont parle Posner à la page 306, je ne le nie pas... (les fragments les plus gros seront d'Oswald, justement - les premiers qu'on verra). Comme la balle explosive a frappé après celle d'Oswald (le mouvement vers l'avant z312-z313 précède le B&TTL), il est normal que, comme le dit Posner, les fragments de l'os pariétal qu'on a par la suite retrouvés aient été arrachés de l'intérieur (comme le montre le relief de leur contour). La balle explosive aurait ensuite contribué à la destruction du cerveau, avec comme résultat des deux balles l'annihilation de 70% (c'est beaucoup, ça, 70%, non?) de l'hémisphère droit, un chiffre qu'on peut lui aussi retrouver à la p. 306.



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comment pouvaient ils savoir qu’il n’y aurait pas plein d’éclats révélateurs dans le cerveau ? (et la question « où sont les éclats ? » reste d’ailleurs posée)
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Ils ne le savaient pas. Mais ils savaient que les fragments seraient petits, puisque la balle allait exploser au contact du crâne. De toute façon, ils n'imaginaient sûrement pas que l'on poursuivrait tous ces éclats minuscules pour les extraire et les analyser : perte de temps et d'énergie alors que le coupable et le scénario ne font aucun doute. Ils avaient d'ailleurs raison : même malgré les problèmes encourus (entrée en scène de Ruby, etc.), cela n'a pas été fait de façon vraiment satisfaisante. Imaginez !

"Où sont les éclats"? Dans le cerveau, tout simplement. ;)


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Problème supplémentaire : qu’a fait alors la balle de LHO (...)
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Elle a fait ce que Posner a dit qu'elle a fait.
Elle a été la première a passer.



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(...) ou alors, question subsidiaire :

3. Comment les conspirateurs, qui d’après cette théorie n’auraient donc prévu ce tir à balle explosive que si LHO ratait, comment disais-je ont-ils deviné que le trou de sortie de la balle de LHO et le trou d’entrée de la balle explosive se confondraient de manière si admirable ?
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Ils n'ont rien deviné. C'est arrivé comme ça. Les morceaux d'os ont été arrachés par la première balle à passer par là, et l'autre est arrivée "dans le tas", explosant et accentuant la destruction du cerveau et l'éjection de matière vers l'avant (par le trou déjà causé).

Il faut dire que la balle d'Oswald est justement sortie par le côté de la tête (l'avant droit) qui fait face au Knoll. Il n'est donc pas étonnant que la balle explosive soit arrivée par là.


Vous savez, tout ça est hypothétique. Je suis loin d'y croire dur comme fer. Mais ça ne me semble pas impossible...

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sceptikCitation de simas: Alex 42, ce que vous décrivez, Z223, comme le moment où Connaly est blessé, en même temps que Kennedy, semble plutôt ressembler à une réaction de surprise du gouverneur au coup feu venant de face et qui touche Kennedy à la gorge. Connaly semble être touché plus d'une seconde plus tard.

Qu'en pensez vous? cela peut il être envisagé?

--- Une telle réaction de surprise ?!
Mesdames Kennedy et Connally, ainsi que Kellerman, le passager avant, sont resté bien plus stoïques !
Non je n'y crois pas trop...
Autant je ne suis pas en accord avec Alex42 sur les conclusions de l'affaire, autant je lui accorde l'analyse de la théorie de la balle unique. Pour moi il ne fait aucun doute que Kennedy et Connally sont touchés en même tmps.

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altgensAlex42 "Le cerveau n’a pas disparu. Enfin, en tout cas le cerveau n’avait pas « encore » disparu au moment où des radios ont été prises.
Dont celle-ci dont j’ai cru comprendre qu’on y voyait des particules.
[ Lien Web ]
C'est vrais sur la photo on voit le cerveau!

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altgensComme je présume, vous devez savoir comment fonctionne une radiographie. Toute radiographie prise d'un coté ou de l'autre doit montrer des fragments de métal. C'est le principe de la radiographie. Mais sur cette radio on voit rien, normal ou pas ?

[ Lien Web ]

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altgensAutre chose,sur cette radio on voit meme des taches blanches en dehors du crane,fragments?ou mauvaise qualité de radio?
Alex42"Dont celle-ci dont j’ai cru comprendre qu’on y voyait des particules."
[ Lien Web ]

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Alex42l'annihilation de 70% de l'hémisphère droit (c'est beaucoup, ça, 70%, non?)

Oui, je me demande d'où vient le chiffre.
Mais si c'est Posner qui le donne, ça ne eput qu'être juste :-o (non, pas sur la tête !!!)

Vous savez, tout ça est hypothétique. Je suis loin d'y croire dur comme fer. Mais ça ne me semble pas impossible...

Ma conclusion est que cette hypothèse présente finalement plus de problèmes que la thèse officielle.
Je sais, vous avez tenté d'y répondre.
Mais je ne vois pas que cette hypothèse résolve quoi que ce soit ou qu'elle ajoute quelque chose.

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Alex42Citation de altgens: Autre chose,sur cette radio on voit meme des taches blanches en dehors du crane,fragments?ou mauvaise qualité de radio? Alex42 "Dont celle-ci dont j’ai cru comprendre qu’on y voyait des particules."
[ Lien Web ]

Bonnes questions.

D'ailleurs sur la radio que vous citez, il y a un gros blob qui je crois a été à un moment présenté comme un gros fragment, mais on ne le voit pas sur d'autres radios non plus.

Est-il possible qu'en radio on ait aussi un effet comme on l'obtient maintenant avec des machines genre scanner, c-à-d des "tranches"? Avec certaines choses visibles sur une radio et pas l'autre? Je ne crois pas, mais après tout je ne suis pas radiologue.

Et avec ces radios, il faut en plus faire la distinction entre la radio et celle qui circule.

Je me souviens que j'ai eu une discussion avec Nicolas Bernard sur une étude de Mantik je crois. Sur au moins un point, la radio de Mantik ne montrait purement et simplement pas la même chose que la copie du rapport Warren, et la copie Warren semblait de meilleure qualité.

Donc, pour toute conclusion sur les radios, pincettes et précautions de sioux.

Je ne m'avancerais pas à dire où il y a des fragments, ni à expliquer pourquoi ils seraient visible ici et pas là, je me basais surtout sur un souvenir de lecture du HSCA je pense, qui parlait de ces débris.

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altgensAlex42 "Est-il possible qu'en radio on ait aussi un effet comme on l'obtient maintenant avec des machines genre scanner, c-à-d des "tranches"? Avec certaines choses visibles sur une radio et pas l'autre? Je ne crois pas, mais après tout je ne suis pas radiologue."
non pas possible car le principe n'est pas le meme.
Pour la radio le rayon vient de face et fait une photo du corps en 1 dimension.Tout objet qui se trouve entre le rayon et la plaque photo est pris.C'est d'ailleurs pourquoi on vous demande d'enlever vos médailles lors d'une radio des poumons.

Pour le scanner le rayon vient autour du corps sur 360° ce qui donne un effet de tranche en 3D,le scanner avance pas à pas,un peu comme une trancheuse à jambon.

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altgensPour une meilleure comprehension allez voir là ces't bien fait
[ Lien Web ]

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siberian_khatruPour moi il ne fait aucun doute que Kennedy et Connally sont touchés en même tmps.

Est ce à ce moment qu'il dit "no no no" ou c'est plus loin?

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Alex42Pour une meilleure comprehension allez voir là ces't bien fait

Bon site, mais la partie mammographie m'a un peu déçu :-o

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altgensMaintenent tu sais comment tout ca fonctionne.Dommage que le scanner n'existait pas en 1963,de toute façon meme s'il existait on aurait pas les images,"ils" auraient fait un black-out complet.

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