Les faits au Texas School book Depository

altgensNON.t'as pas tout bon.Avec SIMAS on pose des problèmes,vous répondez pas.

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altgensPas de dérives SVP,on parle du TSBD,et pas du film de Z.
On a trouvé un Mauser.Attend réponses.
Gaffe SIMAS,les ennemis sont nombreux.!
Le film d'ALYEA n'est pas du live,j'en suis persuadé.Prouvez le contraire.

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Teigne warreniste«Question a 10 cents:
Combien de temps mettrait un marins, avec une piece de 10 cents pour monter un fusil Carcano sur les lieux de son travail?»

Oswald était un ex-US Marines, pas un enfant de choeur...

Ça prend environ 6 minutes pour assembler un Carcano avec un "dime" (pièce de 10¢). [rapport Warren, page 131]

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Teigne warreniste"Le film Alyea n'a pas été tourné au TSBD pendant la fouille au 411 Elm street" - prouvez le contraire

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Teigne warrenisteDans le post précédent, j'ai oublié d'ajouter: LOL

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Nicolas BernardAtlgens et Simas,

S'agissant du Mauser, il est probable que les deux officiers de police (le Sheriff adjoint Eugene Boone et le constable adjoint Seymour Weiztmann) à l'avoir remarqué l'ont, dans l'agitation qui a suivi l'attentat, confondu avec le Mannlicher-Carcano.

A 13 h 22, ils avaient découvert entre deux rangées de boîtes, à l'extrémité nord-ouest du cinquième étage, près de l'escalier, une carabine à culasse mobile munie d'une lunette de visée. Ils n'y ont pas touché en attendant l'arrivée du capitaine Fritz et du lieutenant Day. Ce dernier, qui a eu l'occasion d'examiner l'arme de plus près, a confirmé qu'il s'agissait d'un Mannlicher-Carcano.

Boone et Weitzman n'ont pas eu cette possibilité, et le HSCA a reconnu qu'il était toujours possible de se tromper sans vérification approfondie - HSCA, Vol. I, p. 446-447 : [ Lien Web ]

Bien que connaissant les armes à feu, ces deux officiers (ainsi que le capitaine Fritz, qui, aux dires de Boone, a cru avoir affaire à un Mauser) ont pu, dès lors, être victimes d'une erreur, bien compréhensible au regard du contexte - le Président venait de se prendre plusieurs balles. La confusion est d'autant plus vraisemblable que selon le HSCA, un Mannlicher-Carcano ressemble beaucoup au Mauser.

Mais ils ont parlé par la suite d'un Mauser, lançant ainsi sans le vouloir une rumeur qui serait reprise à profit par les critiques du Rapport Warren. C'est que nombre d'informations contradictoires circulaient dans les heures et les jours qui ont suivi l'attentat : on a même prétendu qu'un agent du Secret Service avait été tué ! Il n'y a rien d'étonnant à ce que la rumeur du Mauser ait très vite circulé, au point que le Procureur Wade déclarera à la presse qu'il s'agissait de l'arme du crime ! Je n'ai pas ce document de la CIA sous les yeux, et si j'éprouve quelques doutes sur ce qu'en retient Bill MacDowall dans son intéressant article ([ Lien Web ]), il est raisonnable de penser que son rédacteur ait également évoqué ce bruit sans songer à le vérifier.

Cette rumeur aboutira à des résultats étonnants. Le Sheriff Roger Craig prétendra ainsi en 1968 à un théoricien du complot, Penn Jones (celui qui pour la première fois parlera des "morts mystérieuses"), qu'il a eu entre les mains un fusil récupéré au dépôt, et qu'un autre, de modèle Mauser, avait été également découvert. Par la suite, il modifiera sa version et clamera avoir vu ce fusil allemand, avec le terme "Mauser" gravé sur le métal...

Autrement dit, si certes des éléments troublants existent en la matière, on peut raisonnablement supposer qu'il ne s'agit là que de rumeurs issues d'une erreur d'appréciation commise par des enquêteurs, bien compréhensible compte tenu de la fièvre qui s'est emparé des esprits après l'assassinat de Kennedy.

De surcroît, mon avis perso est que la logique s'oppose à l'usage d'un Mauser par une éventuelle conspiration utilisant un sniper au 5e étage du dépôt de livres scolaires du Texas.

D'abord parce que je vois mal pourquoi un tueur se serait abstenu d'utiliser le Mannlicher Carcano d'Oswald. J'écrivais le 4 janvier 2002 : "Cette arme a été utilisée par l'armée italienne pendant des années. Je veux bien admettre que des lobbies du complexe militaro-industriel italien aient pu imposer cette arme aux militaires de la péninsule (après tout, ces derniers ont accepté sans rechigner un matériel généralement minable, par pure corruption). Mais le Mannlicher-Carcano reste... un fusil. Avec une gâchette. Une lunette de visée. Un chargeur. Un canon. Des balles. Il peut servir à tuer. Il a servi à tuer. D'ailleurs, si cette arme n'était pas dangereuse, l'argument se retourne contre les conspirationnistes : car dans ce cas, pourquoi avoir fait acheter pareil engin à Oswald ? Pourquoi pas un Mauser ou autre ?"

D'autre part, il fallait prouver que le fusil d'Oswald avait été utilisé : donc, ne pas se servir d'un Mauser.

CQFD.

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Nicolas Bernard> On a trouvé un Mauser.Attend réponses.

Voir ci-dessus.


> [...]
> Le film d'ALYEA n'est pas du live,j'en suis
> persuadé.Prouvez le contraire.

Z'avez pas bien compris. C'est sur vous que repose la charge de la preuve. Bossez par vous-même, au lieu de tout attendre de vos contradicteurs.

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simasL'épisode du Mauser montre bien que même si c'est un représentant de l'ordre qui observe une preuve qui va a l'encontre de la thèse officielle, cette preuve sera rendu inexistante ou invalidée.Comment voulez vous un temps soit peu prouver quelque chose si les institutions américaines se sont évertuées a détruire les preuves.

D'ailleurs il faut rappeler que lors de l'audition d'Oswald au DPD, on ne s'est embarrassé d'aucun enregistrement audio ou écrit. N'est-ce pas scandaleux? Car il faut quand même garder à l'esprit que c'est de l'assassinat du numéro un de la maison blanche qu'il s'agit.

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Nicolas BernardPrécisément. D'où un effet de choc qui poussera les diverses institutions à agir parfois au mépris de la loi - exemple bien connu : le transport du corps de Kennedy à Bethesda, dans le Maryland, alors que l'autopsie devait être pratiquée au Texas. Mais les agents du Secret Service ne concevaient pas que le cadavre de leur patron pût demeurer une minute de plus au "pays des dingues".

La rumeur du Mauser procède de la même manière. Le Procureur Wade est apparu, tout au long de la journée du 22 novembre 1963, particulièrement mal informé : il s'est notamment trompé sur l'abréviation du "Comité Fair-Play pour Cuba". Pas étonnant qu'il cause par la suite d'un Mauser, au vu de l'agitation qui régnait à Dallas. Il est possible qu'il tenait l'info du capitaine Fritz.

Dont les notes prises au cours de l'interrogatoire d'Oswald ont été sauvegardées : [ Lien Web ]

Certains officiers du DPD ne prenaient pas toujours la peine d'enregistrer les propos d'un suspect, et le Procureur Wade avait eu l'occasion de s'en plaindre par le passé. Cette désagréable habitude ne pouvait que se reproduire, compte tenu de l'ambiance surchauffée du commissariat...

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simas"D'autre part, il fallait prouver que le fusil d'Oswald avait été utilisé : donc, ne pas se servir d'un Mauser."

Mais ce gars là (Oswald) n'a même pas été positif aux tests de nitrate. Il n'a jamais tiré le 22 Novembre avec le Carcano en question, et il a encore moins tiré sur le président.

Même sue ça on trouve a redire, notamment que ce test au nitrate n'est pas fiable. N'est pas fiable??? Je crois rêver, mais jusqu'à où vont-ils aller pour étouffer les enquêteurs indépendants.

Le HSCA, je crois a voulu, malgré la pression, donner une ouverture officielle au fait du complot. Ils parlent du deuxième tireur pas simplement à cause des bandes enregistrées par les policiers en moto, mais aussi je pense pour montrer aux gens que cette thèse absurde du tireur unique ne tenait pas la route.

Mais bien entendu ils se sont gardé d'aller a l'encontre du gouvernement. Mais il faut dire que c'était là une bien habile façon de contourner la chose. Il y avait un second tireur, indépendant du premier, qui a tiré sur la limousine, sans l' atteindre et depuis le grassy knoll. Formidable!

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simasQuid de la balle qui touche Kennedy sous l'omoplate? Un rapport du FBI dira que cette balle n'était entrée que peu profondémment dans le corp du président, et donc n'était pas ressortie de celui-ci.

Cet impacte avait pu être observé en direct par Clint Hill et un autre agent du secret service.

Oswald aurait donc tiré plus de trois balles n'est-ce pas?

Ou alors, ces agents du secret service se seraient trompés a cause du choc émotionnel du à l'attentat, et le rapport FBI est faux.

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simasLa rumeur du Mauser procède de la même manière.

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oswaldistePour les test au nitrate, lire cet article:
[ Lien Web ]


Lisez ce petit article, ça vous aidera à comprendre qu'ils ont bien trouvé un Carcano:
[ Lien Web ]

Ils nous disent en gros:
"The officers that examined the rifle on the scene claimed that the rifle was a Mannlicher-Carcano and some later wrote reports to that effect, including Lieutenant J. C. Day (November 22, 1963 evidence report and memo and January, 8, 1964 page 1 and 2) and Detective C. N. Dhority (page 1 and 2). In addition, the rifle was photographed in place by Robert Lee Studebaker (Trask, Richard. Pictures of the Pain. Danvers: Yeoman Press, 1994, pp. 530). Tom Alyea filmed the rifle in place, Lieutenant J.C. Day removing it from the floor, through the initial examination on the sixth floor, and the dusting for fingerprints (Trasck 530-3). William G. Allen and Ira D. "Jack" Beers photographed Day carrying the Mannlicher-Carcano out of the Depository (Trask 549)."

Vous n'avez plus qu'à regarder dans "pictures of the pain" et vous aurez tous les éléments...

De plus, vous semblez apporter plus de crédit au travaux du HSCA.
Donc ils nous disent:

"The Warren Commission concluded that CE 139, a Mannlicher-Carcano rifle, was used to assassinate President Kennedy. (65) This rifle was linked by the Commission to Lee Harvey Oswald by both fingerprint and cloth fiber analysis, and by two photographs taken in Oswald's backyard that depict him holding the weapon. (66) These findings, however, have been questioned on the basis of observations relative to postassassination photographs of the alleged murder weapon."

Et plus loin:
"a. A comparison of the relative lengths of parts of the alleged assassination rifle that is in the National Archives with corresponding parts of what purports to be that rifle as shown in various photographs taken in 1963 indicates that the dimensions of the rifle(s) depicted are entirely consistent. b. A comparison of identifying marks that exist on the rifle as shown in photographs today with marks shown on the rifle in photographs taken in 1963 indicates both that the rifle in the Archives is the same weapon that Oswald is shown holding in the backyard picture and the same weapon, found by Dallas police, that appears in various postassassination photographs."

(voir: [ Lien Web ] pour la partie du HSCA traitant ce point)

Mais vous allez dire qu'ils mentent...

Donc comme dit Nicolas, j'attends maintenant des preuves de votre part.
On vous a apporté toutes les preuves nécessaires prouvant qu'il s'agissait du carcano.

A vous maintenant de nous apporter des preuves. Et je dis bien des preuves, pas des rumeurs. Donc ça veut dire des noms, des témoignages, des liens... bref un truc blindé qui nous laissera sur le cul et qui nous prouvera qu'on a tort.

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oswaldisteJuste une dernière petite chose: le Mauser et le carcano se ressemblent, donc pour quelqu'un qui a juste vu l'arme entre deux cartons, la confusion est possible.

Voici les deux sur une même photo: [ Lien Web ]

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simasBeaucoup de fusil de ce type se ressemblent, pourquoi aurait-on spécialement parlé de Mauser?

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Teigne warrenisteCeux qui ont parlé de "Mauser" n'ont pas pu voir l'arme de proche... Eugene Boone et Seymour Weitzman, des employés du Bureau du Shérif qui ont assisté la police de Dallas dans la fouille du sixth floor, n'ont jamais manipulé l'arme, et se sont bornés à garder la cache en attendant que le Lt Day et la capitaine Fritz viennent sortir l'arme d'entre les caisses.

L'arme fut identifée comme une carabine à verrou italienne 6.5 mm portant le numéro de série C2766 munie d'une lunette de visée télescopique japonaise 4 X.

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Nicolas BernardPour boucler l'affaire du Mauser, il faut savoir que le Sheriff adjoint Eugene Boone a estimé devant la Commission Warren que le fusil d'Oswald ressemblait beaucoup à celui qu'il avait vu au dépôt de livres. Certes, comme le signale Mark Lane, les Commissaires ne lui ont pas présenté le fusil lui-même, mais Lane omet de préciser qu'il a eu accès à une photographie de l'arme...

Voir la déposition de Boone (WC, Vol. III, p. 294 - [ Lien Web ]) :

M. Ball. - Je vous présente un fusil, la pièce à conviction 139 ([ Lien Web ]). Pouvez-vous nous dire si oui ou non cela ressemble au fusil que vous avez vu sur le sol [du 5e étage du dépôt, NDLR] ce jour là [le 22 novembre 1963, NDLR] ?
M. Boone. - Il lui ressemble. Je ne peux nullement être affirmatif.

On apprend à la page suivante ([ Lien Web ]) que Boone ne s'est pas fié à son expérience personnelle pour déterminer si l'arme était un Mauser. En fait, il reconnait que, ne sachant ce que c'était, il a *supposé* qu'il s'agissait d'un Mauser. Ce d'autant que le capitaine Fritz lui a dit que le fusil était de ce modèle...

En revanche, la Commission a quelque peu bâclé son travail vis-à-vis de l'autre témoin-clef, le constable adjoint Seymour Weitzman : au cours de sa déposition, elle ne lui a fourni ni l'arme, ni une photographie de l'arme. Pour tout dire, son interrogatoire paraît manifestement expédié - et l'on comprend que Mark Lane ait pu mettre en doute l'honnêteté des Commissaires sur ce point.

Weiztman, qui s'y connaissait assez en armes à feu pour voir tenu un magasin de sport et avoir été dans l'U.S. Air Force (WC, Vol. VII, p. 108 : [ Lien Web ]), avait déclaré sous serment à la police de Dallas, le 23 novembre 1963, que le fusil retrouvé au 5e étage du dépôt de livres la veille était un Mauser. Devant la Commission, il admettra que le fusil ressemblait à un Mauser au premier coup d'oeil ("in a glance"), ce qui laisse penser qu'il a certes commis une erreur. Car il est vrai, comme l'a montré Oswaldiste, mais comme l'avait déjà rappelé le HSCA un quart de sièce auparavant, que le 7.65 Mauser ressemble à s'y méprendre à notre bon vieux Mannlicher-Carcano...

En tout état de cause, la Commission ne s'est guère attardée sur ce témoignage, et a préféré prétendre que la rumeur du Mauser était originaire d'une erreur commise par un journaliste, ce qui là encore n'était que partiellement conforme à la réalité. Mark Lane, en contestant la nationalité d'un fusil, n'avait de ce point de vue pas tout à fait tort, même si au final ce mystère n'en est pas un, car à intégrer dans l'agitation qui a immédiatement suivi l'attentat présidentiel...

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Nicolas Bernard> Mais ce gars là (Oswald) n'a même pas été
> positif aux tests de nitrate.

Au contraire, comme je l'ai *déjà* écrit dans le cadre de *ce* fil, les tests se sont révélés positifs en ce qu'ils ont révélé la présence de poudre sur les mains d'Oswald. Mais encore une fois, ces tests ne sont pas totalement fiables (les deux camps le reconnaissent bien volontiers - et pour cause...).



> Il n'a jamais
> tiré le 22 Novembre avec le Carcano en
> question, et il a encore moins tiré sur le
> président.

On vous a ramené toutes les preuves du contraire. Démontrez que nous avons tort. Je vous autorise à consulter mes anciens messages ! ;-)



> Même sue ça on trouve a redire, notamment que
> ce test au nitrate n'est pas fiable.

C'est le cas. Il peut s'avérer positif alors qu'un individu n'a pas utilisé d'arme à feu...



> N'est pas fiable??? Je crois rêver, mais
> jusqu'à où vont-ils aller pour étouffer les
> enquêteurs indépendants.

Admettons donc qu'ils soient fiables. Vous reconnaissez donc qu'Oswald a utilisé une arme à feu, ce jour là (voir plus haut). Merci.



> Le HSCA, je crois a voulu, malgré la pression,
> donner une ouverture officielle au fait du
> complot. Ils parlent du deuxième tireur pas
> simplement à cause des bandes enregistrées par
> les policiers en moto, mais aussi je pense
> pour montrer aux gens que cette thèse absurde
> du tireur unique ne tenait pas la route.

Il est possible que cette dernière condition ait prévalu, mais la seule preuve réelle apportée par le HSCA à la présence d'un deuxième tireur est effectivement cette analyse acoustique... qui s'avère en réalité erronée : [ Lien Web ]

Nota. Le débat se poursuit sur le forum du site de Pierre Nau, et un contributeur très calé, z.313, a répondu à "ma" (sic) démonstration. Seulement, je prépare ma propre réfutation... Affaire à suivre, donc.



> Mais bien entendu ils se sont gardé d'aller a
> l'encontre du gouvernement. Mais il faut dire
> que c'était là une bien habile façon de
> contourner la chose. Il y avait un second
> tireur, indépendant du premier, qui a tiré sur
> la limousine, sans l' atteindre et depuis le
> grassy knoll. Formidable!

En effet. La cible est absolument inratable, depuis la butte gazonnée - à ce qu'on m'a dit.

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Nicolas Bernard> Quid de la balle qui touche Kennedy sous
> l'omoplate?

Erreur des agents du FBI présents dans la salle d'autopsie. Ils ont mal interprété un schéma (d'ailleurs bâclé : [ Lien Web ]) effectué par un des légistes, le Dr. Boswell. Un schéma dessiné par l'assistant militaire Richard Lipsey situe d'ailleurs plus haut la blessure dorsale : [ Lien Web ]

Les agents du FBI n'avaient aucune compétence médicale, a fortiori médico-légale. Ils n'ont pas eux-mêmes effectué les mesures requises : or, il est très difficile de déterminer l'emplacement *exact* d'une blessure sans passer par cette procédure, d'autant que les schémas médicaux ne sont pas toujours d'une grande précision ([ Lien Web ]).



> Un rapport du FBI dira que cette
> balle n'était entrée que peu profondémment
> dans le corp du président, et donc n'était pas
> ressortie de celui-ci.

Erreur des légistes, reprise par les deux agents du FBI qui se trouvaient sur place. J'ai expliqué tout ça ici : [ Lien Web ]



> Cet impacte avait pu être observé en direct
> par Clint Hill et un autre agent du secret
> service.
> Oswald aurait donc tiré plus de trois balles
> n'est-ce pas?

Impossible. Il n'a tiré que trois balles. Trois coups de feu ont été entendus par les ouvriers noirs de l'étage inférieur. Trois douilles ont été retrouvées au 5e étage du dépôt de livres, là où le tireur a ouvert le feu.



> Ou alors, ces agents du secret service se
> seraient trompés a cause du choc émotionnel du
> à l'attentat, et le rapport FBI est faux.

En effet : [ Lien Web ]

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simasMerci la teigne et N. Bernard, sans oublier Oswaldiste.

Que pensez vous des restes de poulet, que les deux camps ont utilisé d'ailleurs, chacun en leur faveur?

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