Oswald / Brunerie

Alex42"Quand même curieux alors que le 2e tir ( z223 ) ne provoque aucune explosion de quelque sorte, c'est comme si seule la 3e balle était explosive..."

Faut quand même pas oublier que la 2eme balle a traversé exclusivement des tissus mous (en effleurant la colonne vertébrale), tandis que la 3eme a percuté à pleine vitesse l'os le plus dur du corps humain.

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Alex42"Lio45 a semble-t-il démontré sur le forum de William que ni la thèse du jet effect ni celle du spasme neuro-musculaire ne pouvaient justifier le violent mouvement en arrière de la tête de Kennedy."

Si l'on peut tenter de démontrer que le jet effect ne fonctionne pas (et je crois que Lio45 n'est pas le premier), je ne vois pas quel type de preuve on pourrait apporter contre le spasme neuro-musculaire?!?
Pour voir un exemple de spasme neuro-musculaire (vidéo montrée à la Commission Warren):
[ Lien Web ]
(sur site McAdams, [ Lien Web ])

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oswaldisteNicolas nous dit:
"Lio45 a semble-t-il démontré sur le forum de William que ni la thèse du jet effect ni celle du spasme neuro-musculaire ne pouvaient justifier le violent mouvement en arrière de la tête de Kennedy."

Or Lio nous dit: "A bien y penser, si on jette la reaction neuro-musculaire a la poubelle (ce que tu sembles faire, alors que je n'ai pas vraiment d'opinion a ce sujet - mais j'imagine que c'est base sur du solide, alors que je n'ai pas vraiment encore approfondi ce point)"

Lio n'a pas (encore) rejeté le spasme neuro-musculaire ;).

La possibilité avancée par Lio et par toi est qu'il y a eut 2 balles quasi simultanées: une de l'arrière (Oswald) et une autre de l'avant (balle explosive).
C'est une possibilité effectivement: quand on regarde le film de Zapruder, voire même quand on l'analyse image par image. Mais pour moi il manque encore des pièces, pour l'instant, à ce puzzle pour y croire: je ne le rejette donc pas, mais j'attends des éléments pour y croire.

"Tu te bases sur un scenario qui falsifie la réalité ?"

Non je me base sur l'autopsie et ses résultats qui ont été analysés à maintes reprises par bon nombre de spécialistes: jamais ils n'ont parlé d'un tir de l'avant, ils ont toujours confirmé que les photos de l'autopsie prouvait que le tir venait de l'arrière.
Et personne n'a été en mesure de prouver que les photos avaient été falsifiées.

Quant à Lattimer, je reste persuader qu'on ne peut pas recréer deux fois les mêmes blessures. Donc ses expériences peuvent éventuellement s'en rapprocher mais ne recréeront jamais les mêmes effets.

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Alex42Se baser exclusivement sur le film de Zapruder pour conclure à deux balles simultanées ou une balle explosive, c'est quand même un peu léger pour aller à l'encontre du rapport des médecins ayant pratiqué l'autopsie, du Clark panel et des rapports du HSCA.

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oswaldisteNicolas nous dit:
"S'il me semble que les empreintes ont été rajoutées par la police de Dallas ou le FBI pour bétonner le dossier"

Ah, tiens là je marque ma surprise: j'avoue que j'avais vu qu'on avait pris les empreintes de doigts d'Oswald à la morgue, mais il me semblait qu'on avait retrouvé une empreinte de la paume de sa main sur le fusil?
Qu'est-ce qui te fait dire que l'empreinte a été rajoutée?
(je pose vraiment la question, c'est pas ironique du tout).

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Nicolas Bernard> Ah, tiens là je marque ma surprise: j'avoue que
> j'avais vu qu'on avait pris les empreintes de
> doigts d'Oswald à la morgue, mais il me semblait
> qu'on avait retrouvé une empreinte de la paume
> de sa main sur le fusil?
> Qu'est-ce qui te fait dire que l'empreinte a été
> rajoutée?
> (je pose vraiment la question, c'est pas
> ironique du tout).

Selon la version officielle, l'empreinte palmaire d'Oswald a été découverte sur le Mannlicher Carcano le 22 novembre 1963, ce qui prouvait qu'il s'en était servi ce jour là... Cette version a notamment été défendue de manière à première vue convaincante par Gary Savage, du moins son "JFK. First Day Evidence" (p. 108-110).

Seulement, un détail m'apparaissait bizarre, et m'apparaît toujours bizarre. Le lieutenant Day reconnaît avoir pris des photos du fusil, mais pas de la fameuse empreinte palmaire. Or, il a conservé le fusil pendant une douzaine d'heures, de 13 h 30 environ à la remise au FBI à 23 h 30, le 22 novembre 1963. La procédure standard exige pourtant, du propre aveu de Day, de prendre des photographies des empreintes détectées avant de les prélever : en l'espèce, Day n'en a rien fait. Pourquoi ?

D'après lui, le capitaine Doughty lui aurait demandé, vers 20 h 30 ou 21 h, de stopper toute étude du fusil (Savage, p. 107). Peu après, le capitaine Fritz aurait demandé à Day d'autres précisions sur le fusil : Day aurait recommencé son travail et enfin repéré l'empreinte palmaire. Il l'aurait alors prélevée, et aurait eu l'intention de photographier la zone de prélèvement, mais aurait été interrompu une fois de plus dans sa tâche, vers 22 h, par le capitaine Doughty, qui lui aurait annoncé que le FBI allait récupérer l'arme. Day aurait alors reassemblé le fusil, prêt à l'emploi pour 23 h 30.

Diverses difficultés se posent. En premier lieu, Savage ne produit aucun témoignage, aucun document de nature à corroborer les déclarations de Day, sinon quelques vagues remarques, trente ans après les faits, du Detective Livingstone, ce qui n'enlève rien au fait que la version offerte par Savage repose presque entièrement sur la version de Day.

En deuxième lieu, photographier une telle empreinte ne prend pas une heure : or Day s'abstient de le faire. Contrairement à tout ce qu'il a fait jusque là (photographier l'empreinte avant prélèvement), il prélève l'empreinte avant de la photographier...

En troisième lieu, Day cherche à photographier la zone de prélèvement : une telle action n'a aucun sens, sachant que l'expert du FBI ne trouvera aucune trace d'empreinte à cet endroit. Day prétend frauduleusement que l'empreinte était encore visible : une telle affirmation est non seulement démentie par l'expertise du FBI, mais par l'agent venu réceptionner le fusil, Vincent Drain - déjà cité.

A ce stade, Savage avance une explication : selon Livingstone, Drain était pressé de partir et n'aurait pas entendu la moitié de ce que lui disait Day. Drain, évidemment, le dément. L'expertise du FBI aussi : une empreinte ne disparaît pas aussi facilement... Qui plus est, il a fallu trente ans à Livingstone pour en parler - et cette version des faits n'a rien d'original, car elle émane de Day lui-même. Rien ne vient donc corroborer leur version des faits. De surcroît, on se demande bien pourquoi Day, interrogé par le FBI en 1964 (et notamment... par l'agent Drain) n'indique pas avoir montré à Drain l'emplacement de l'empreinte.

La version de Gary Savage a été dispersée par Michael Griffith : [ Lien Web ]

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Nicolas Bernard> Se baser exclusivement sur le film de Zapruder
> pour conclure à deux balles simultanées ou une
> balle explosive, c'est quand même un peu léger
> pour aller à l'encontre du rapport des médecins
> ayant pratiqué l'autopsie,

L'autopsie a été bâclée, mal fichue, en d'autres termes : doit être maniée avec prudence.


> du Clark panel

Une institution *gouvermentale*, mise en place par le Président Johnson et dont le but était de bétonner la version officielle à l'heure où la contestation prend de l'ampleur. Accorder du crédit au panel Clark, c'est comme faire confiance aux légistes soviétiques dans le cas du massacre de Katyn...

Par ailleurs, ledit panel a situé bien plus haut l'orifice d'entrée de la balle à l'arrière du crâne de Kennedy : alors à qui vous fiez-vous ? Aux légistes de Bethesda, ou au panel Clark ?


> et des
> rapports du HSCA.

Plus convaincant. Mais il semble bien que le panel du HSCA - qui, rappelons-le, tout en étant composé de partisans du Rapport Warren, n'a pas eu accès à tout - s'est plutôt attaché à confirmer une opinion préétablie...

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Nicolas BernardA propos d'une manipulation du Dr. Lattimer - voir : [ Lien Web ] -, Alex42 répondait :

> Ben, vous dites que les blessures ne sont pas
> similaires, c'est votre opinion.
> Moi je pense que ce que Lattimer veut dire c'est
> que la balle tirée de derrière provoque de gros
> dégâts vers la moitié avant du crâne, et qu'en
> ce sens donc les blessures sont effectivement
> similaires.
> Si c'est là le point qu'il voulait démontrer, le
> fait que la photo montre des dégâts à gauche ET
> à droite, ne démontre pas que Lattimer ait
> falsifié quoique ce soit.
> Il est assez curieux d'accuser de tricherie
> quelqu'un qui publie la photo de son test.

Et Oswaldiste :

> Quant à Lattimer, je reste persuader qu'on ne
> peut pas recréer deux fois les mêmes blessures.
> Donc ses expériences peuvent éventuellement s'en
> rapprocher mais ne recréeront jamais les mêmes
> effets.

A quoi je réponds : mort de rire.

Non mais vous croyez vraiment à ce que vous écrivez ? Les blessures occasionnées au crâne-test ne présentent *aucune espèce de rapport avec celles de Kennedy*. Le haut de la zone frontale du crâne-test a littéralement *disparu*, de gauche à droite : or, seule le niveau supérieur du côté droit de la tête de Kennedy a été gravement endommagée.

Et Lattimer prétend que les blessures sont malgré tout "très similaires" ! La vérité est la suivante : en écrivant une chose pareille, Lattimer prouve qu'il n'est une pourriture d'escroc. Et il ne risque pas grand chose à publier la photo dans son bouquin, en 1980 : à cette date, les clichés de l'autopsie ne sont pas destinés à être rendus publics avant des décennies...

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oswaldisteMerci Nicolas pour cet exposé concernant l'empreinte de paume. Je vais regarder cela de plus prêt.

Concernant les résultats de l'autopsie. Certes on peut dénoncer le fait que le panel Clark soit un panel gouvernemental, que le HSCA également. Mais le HSCA a bel et bien cherché à prouver qu'il y avait une conspiration, ils ont donc du bien chercher. Et pourtant ils ont conclu que le tir du GK avait raté Kennedy et également la limousine (ce qui revenait au même que conclure qu'un tireur d'élite avait raté un éléphant dans un corridor...).
Bref ils ont conclu à un tir de l'arrière.

Il reste certes la question du point d'entrée à l'arrière du crâne: Humes a longtemps maintenu qu'il se situait à la base de crane, les photos de l'autopsie "montrent" que ça serait plus haut (de 4 pouces soit 10 cm quand même...). Humes aurait finit par admettre qu'il s'était peut être trompé, pour revenir ensuite sur ses déclarations: ce point est pour moi une enigme pour l'instant!
Car si Humes a raison, les photos et radios de l'autopsie montrent quelque chose de faux! (et ça reviendrait à dire que Groden aurait raison en disant que les photos sont trafiquées...).
Ou alors Humes a tort dans son point d'entrée, et là on peut remettre en cause ses compétences et toute l'autopsie!

Bref c'est pas clair clair tout ça, pour moi, il va falloir que je me penche sur la question...

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Nicolas Bernard> Si l'on peut tenter de démontrer que le jet
> effect
> ne fonctionne pas (et je crois que Lio45 n'est
> pas
> le premier), je ne vois pas quel type de preuve
> on
> pourrait apporter contre le spasme
> neuro-musculaire?!?

J'avais déjà eu à commenter ces images. S'agissant de la théorie "neuromusculaire", le HSCA a adopté une position des plus prudentes, suite à une expérience effectuée sur une chèvre par un expert - dont les qualités ont été là encore contestées. Il faut en effet noter que cette théorie a été défendue non par un spécialiste de ce type de réaction, mais par un expert ballistique, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

Cette expérience a été filmée, et Alex42 nous a donné les images. Voici ce qu'en a déduit le HSCA : "The expert concluded that nerve damage from a bullet entering the President's head could have caused his back muscles to tighten which, in turn, could have caused his head to move toward the rear. He demonstrated the phenomenon in a filmed experiment which involved the shooting of goats. Thus, the committee determined that the rearward movement of the President's head would not be fundamentally inconsistent with a bullet striking from the rear." (HSCA Report, p. 44)

Une conclusion des plus contestables, tant l'expérience effectuée diverge des circonstances de l'assassinat de Kennedy. Comme l'a fait remarquer Henry Hurt, in "Reasonable Doubt" (New York, 1985, p. 129-130) : "Clearly, this does not appear to be what happened to Kennedy, whose whole appears to go limp as he is thrown backward. There is no splaying of his limbs, as in the shooting of the goat."

D'ailleurs, la réaction du crâne de Kennedy paraît être bien trop rapide pour correspondre à un spasme neuro-musculaire.

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Nicolas BernardS'agissant de Humes et du point d'entrée, il a (crois-je) fini par changer d'avis après avoir été mis sur le grill par le HSCA - de mémoire encore, il a manifesté quelque mauvaise volonté à ce sujet...

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Nicolas Bernard> Mais le HSCA a bel et bien cherché à prouver
> qu'il
> y avait une conspiration, ils ont donc du bien
> chercher. Et pourtant ils ont conclu que le tir
> du
> GK avait raté Kennedy et également la limousine
> (ce qui revenait au même que conclure qu'un
> tireur
> d'élite avait raté un éléphant dans un
> corridor...).Bref ils ont conclu à un tir de
> l'arrière.

Je pense pour ma part que le HSCA, du moins son panel d'experts, a fait preuve d'une certaine partialité. A l'exception de Cyril Wecht, aucun n'avait jusque là formé une quelconque critique du Rapport Warren. On dira qu'il y a là une preuve d'objectivité. Mais la vérité est autre : deux membres du panel, Werner Spitz et James Weston, étaient des partisans déclarés dudit Rapport. Pire encore : comme l'a signalé Cyril Wecht, le panel a accordé du crédit aux expériences du Dr. Lattimer... Oui, le même Lattimer qui prétend que des blessures crâniennes ne présentant aucun rapport avec la réalité du 22 novembre 1963 sont "très similaires" à celles occasionnées au Président Kennedy.

Il faut ajouter à cela que le panel n'a, fort curieusement, pas eu accès à toutes les dépositions enregistrées par les enquêteurs du Comité parlementaire - en particulier (une partie de ?) celles des témoins de Bethesda révélant que la blessure crânienne se situait à l'arrière.

Enfin, je me demande vraiment si ces légistes respectés allaient contredire les précédents rapports : une telle décision ne va-t-elle pas en l'encontre des pratiques de la profession ? ;-)

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oswaldisteDonc en gros, tu considères que l'expérience de Lattimer prouve qu'il n'y a pas eu de tir de l'arrière.

Mais alors, quid des radios de l'autopsie? truquées ou interprétées par des médecins à la solde de la version officielle?
Le HSCA a cherché a prouvé qu'il y avait bien eu conspiration, pourquoi ne pas trouver un panel de médecin croyant à la conspiration qui aurait prouvé que les radios montraient que la blessure à la tête venait d'un tir de face d'une balle explosive?

De plus, que fais tu des morceaux de balles retrouvées dans la limousine qui provenaient du MC? de quel impact alors?

Concernant Humes, il est revenu sur ses déclarations devant le HSCA, mais ensuite il a refait des déclarations disant que l'entrée de la balle était situé à la base du crâne! preuve qu'il n'était pas convaincu par la version du HSCA...

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oswaldisteDonc en gros, tu es en train de nous dire que les membres du panel, sans être membre d'un quelconque complot, on couvert ce dit complot? ou plutôt on couvert les conclusions du rapport Warren? Mais Wrecht dans tout ça?

Et pourquoi, depuis, n'a t-on pas eu un livre d'un grand expert (étranger éventuellement...) qui aurait mis en avant le complot par l'étude des radios et des photos de l'autopsie que tout le monde peut maintenant consulter?

Parceque finalement, ce que tu es en train de nous dire, c'est que vu que tout le monde est d'accord pour dire que le tir venait de l'arrière, ça veut dire qu'il venait bien de l'avant. ;)

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oswaldisteNote pour plus tard: arréter de commencer mes messages par "donc en gros"...

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Nicolas Bernard> Donc en gros, tu considères que l'expérience de
> Lattimer prouve qu'il n'y a pas eu de tir de
> l'arrière.

Ouaip.


> Mais alors, quid des radios de l'autopsie?
> truquées ou interprétées par des médecins à la
> solde de la version officielle?

Possible. Après tout, l'expertise du Dr. Mantik est là pour le démontrer, non ? (je sais, Mantik a commis des erreurs, et il a des préjugés pro-complot - rien de commun toutefois avec l'escroquerie de Lattimer, me semble-t-il)


> Le HSCA a cherché a prouvé qu'il y avait bien eu
> conspiration, pourquoi ne pas trouver un panel
> de médecin croyant à la conspiration qui aurait
> prouvé que les radios montraient que la blessure
> à la tête venait d'un tir de face d'une balle
> explosive?

En fait, c'est un peu ce que recherchait Blakey - lequel a été fort gêné lorsque le panel institué n'est pas venu appuyer la thèse du complot... En l'occurrence, le directeur a commis une lourde erreur d'appréciation ! :-)))


> De plus, que fais tu des morceaux de balles
> retrouvées dans la limousine qui provenaient du
> MC? de quel impact alors?

Ah ? Ils viennent du fusil ? C'est nouveau, ça. Je croyais au contraire que l'origine des fragments était tout sauf établie...


> Concernant Humes, il est revenu sur ses
> déclarations devant le HSCA, mais ensuite il a
> refait des déclarations disant que l'entrée de
> la balle était situé à la base du crâne! preuve
> qu'il n'était pas convaincu par la version du
> HSCA...

Ce faisant, il démolissait la version du HSCA - or, c'est la seule qui tienne un tantinet la route, justement...


> Donc en gros, tu es en train de nous dire que
> les membres du panel, sans être membre d'un
> quelconque complot, on couvert ce dit complot?
> ou plutôt on couvert les conclusions du rapport
> Warren?

Exactement comme le Tribunal militaire de Rennes a couvert l'erreur judiciaire de l'Affaire Dreyfus en reconnaissant cet officier coupable de trahison, mais avec des circonstances atténuantes... Il n'était politiquement pas possible d'effacer le premier verdict de culpabilité, d'où ce compromis minable.


> Mais Wrecht dans tout ça?

Il a publié une opinion dissidente, bien isolée, et à laquelle personne n'a répondu.


> Et pourquoi, depuis, n'a t-on pas eu un livre
> d'un grand expert (étranger éventuellement...)
> qui aurait mis en avant le complot par l'étude
> des radios et des photos de l'autopsie que tout
> le monde peut maintenant consulter?

Mais c'est arrivé, justement. Des médecins comme Wecht et Halpern ont contredit la version officielle, de même que le Dr. Mantik sur les radios...


> Parceque finalement, ce que tu es en train de
> nous dire, c'est que vu que tout le monde est
> d'accord pour dire que le tir venait de
> l'arrière, ça veut dire qu'il venait bien de
> l'avant. ;)

Ce que je veux dire, c'est que s'agissant du panel du HSCA, l'esprit de clan et la volonté de ne pas se mouiller ont prédominé, facilités en cela par la rétention d'informations pratiquée à la fois par le gouvernement américain et par le staff directorial du HSCA lui-même.

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lio45Quel hasard, quand meme....pour une fois que je visite ce forum, je tombe sur un fil interessant!

Precision : comme l'a dit Oswaldiste, je n'ai jamais rien demontre re: spasme neuro-musculaire. Mais comme on peut faire un X sur le jet-effect, c'est la seule explication qui reste pour le B&TTL (a mon avis). Nicolas Bernard, lui, est plus categorique... Mais j'ai tendance a etre d'accord avec lui : un mouvement aussi violent, du a une reaction neurologique? Douteux. Cependant, ce n'est que mon simple avis de profane.

Alex42 : y a-t-il d'autres bonnes raisons de croire au SNM (=spasme neuro-musculaire, bien sur!) que ce qu'on peut voir sur le site de McAdams?

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Nicolas BernardJe ne pense pas que les partisans du Rapport Warren croient vraiment au jet effect ou au spasme neuro-musculaire. Si tel était le cas, le Sixth Floor Museum, le musée warreniste de Dallas, n'aurait pas coupé les images du film Zapruder montrant le coup fatal à la tête de JFK...

Le prétexte avancé est que ces images sont trop violentes : mais le même musée accepte de montrer la photo où Oswald se prend une balle dans le ventre et hurle de douleur !

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Alex42Comparer la photo d'Oswald se prenant une balle dans le buffet et les images plutôt gore de la tête de Kennedy qui explose, c'est un peu fort de café.

Quand à soupçonner le 6th floor museum de vouloir cacher quelque chose alors que tout un chacun peut acheter le film de Zapruder, celà ressort de la réthorique complotiste la plus paranoïaque il me semble ;-)
Je sais que Nicoals n'est pas parano, mais qu'il aime bien pétroler :-o

Pour ce qui concerne le jet effect ou le spasme neuro-musculaire, je crois que la réflexion est la suivante :
- tu as un ensemble d'éléments médicaux qui montrent que 1 balle a frappé de derrière (voir conclusions HSCA)
- un certain nombre d'autres éléments montrent également ceci (notamment l'apparence d'un seul impact dans le film Zapruder)

La question est de savoir si oui ou non le mouvement de Kennedy vers l'arrière est compatible avec cette balle qui frappe de l'arrière, ou, en d'autre mots, est ce que le mouvement vers l'arrière remet *nécessairement* en cause les autres conclusions?
Il convient donc non pas de prouver que le mouvement de Kennedy est dû à un jet effect ou un spasme, mais de prouver que le jet effect et le spasme, ensemble éventuellement, sont une explication possible de ce mouvement.

Ce que je constate en tout cas est que même beaucoup d'auteurs conspirationistes sérieux, même s'ils considèrent que le mouvement en arrière démontre quelque chose, se sentent obligés de tenir compte de la balle ayant frappé de l'arrière et se trouvent dès lors obligés de travailler avec deux balles, dont une explosive qui aurait totalement disparu en fragments et qui aurait été tirée virtuellement simultanément avec le balle de derrière.

Ca commence à faire un peu compliqué pour expliquer un mouvement qui pour ma part se trouve être compatible avec balle de l'arrière -> mouvement bref et brusque vers l'avant, jet effect + spasme -> mouvement ample vers l'arrière.

D'ailleurs, Lio45 pourrait nous faire peut-être la démonstration par l'absurde : je ne pense pas qu'il soit possible qu'un balle transfère une telle quantité de force à un corps pour le faire bouger comme ça vers l'arrière.

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Nicolas BernardLe premier expert à avoir énoncé la théorie du spasme neuromusculaire n'était autre que le Dr. Alfred Olivier, recruté en qualité d'expert ballistique par la Commission Rockfeller en 1975 : [ Lien Web ]

Si cette Commission a entrepris d'enquêter sur la CIA, elle n'en a pas moins cherché à défendre le Rapport Warren - après tout, son directeur exécutif n'était autre que David Belin, ancien membre de la Commission Warren, et thuriféraire acharné de cette version des faits (quitte à produire un bouquin malhonnête, "22 november 1963 - You are the jury"). La nomination d'Olivier ne procède dès lors pas du hasard, ou d'une recherche d'objectivité : ce spécialiste *ballistique* avait également été recruté... par la Commission Warren onze ans auparavant. Il n'allait donc pas contester ses propres conclusions.

Olivier avait en effet effectué des tirs par balles sur des crânes humains pour tenter de reconstituer les blessures de Kennedy. Selon lui, le résultat obtenu était "très similaire" aux dommages crâniens du Président (WC, Vol. V, p. 89) : [ Lien Web ]

Malheureusement, ces résultats étaient aussi "similaires" que ceux du Dr. Lattimer... Voici en effet deux photographies du crâne-test : [ Lien Web ]

A confronter avec les photographies de l'autopsie : [ Lien Web ]
[ Lien Web ]

L'on voit bien que les blessures obtenues sont sans rapport avec celles de JFK.

Qui plus est, l'expérience du Dr. Olivier se fondait sur le rapport d'autopsie, qui signalait le point d'entrée de la balle plus bas que n'ont bien voulu l'admettre les commissions d'enquête ultérieures (panel Clark, HSCA). Autrement dit, l'expérience pouvait très bien reposer sur des bases erronées...

Ce qui n'a nullement empêché Olivier de prétendre que le résultat obtenu confirmait la réalité des blessures de Kennedy... Comme Lattimer, Olivier a commis là une belle escroquerie intellectuelle. Et c'est lui qui a initié la théorie du spasme neuromusculaire.

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