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Ordre et espacement des tirs

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sceptik
Mercredi 10 novembre 2004 à 00h27 #11957 Modification de ce message Citer ce message
(Désolé Alex42, je n'ai pas touvé de titre gore pour ce fil..! ;D)

En réponse à Oswaldiste (Mardi 9 novembre 2004 à 15h59 #11954) :

"Concernant James Tague, il semblerait que sa déposition soit trop floue: si je me souviens bien, il ne s'est rendu compte qu'il était blessé qu'une fois la fin des tirs, quand Clyde Haygood lui a fait remarqué (ainsi que Buddy Walthers ensuite).
Cela dit, il ne semble pas se souvenir avec précision de quel tir il s'agit!
En fait, la blessure était tellement mineure (une égratignure en fait...) qu'il a très bien pu ne pas s'en rendre compte sur le moment."
-- Témoignage de J. Tague sur le site [ Lien Web ]

** - Vous avez dit que c'est après le premier coup de feu..

- Pas le premier coup de feu, après ce qui m'a semblé être l'explosion d'un pétard. Je n'ai pas identifé un coup de feu. Je n'ai pas été blessé au moment de la première explosion de ce que je pensais être un pétard

- D'accord. Ecartons la première détonation puisque vous dites avoir été frappé par quelque chose après.
Si on se rapporte aux conclusions de la Commission Warren, le deuxième coup de feu a atteint, à la fois le Président Kennedy et le Gouverneur et cette balle retrouvée pratiquement intacte n'a pu heurter le rebord du trottoir et vous blesser par la suite. Le troisième coup de feu a atteint le Président à la tête et s'est fragmentée en plusieurs morceaux. Pour que l'un de ces fragments vous atteigne et compte tenu de l'endroit où vous étiez,il lui aurait fallu être dévié de 90° sur la gauche et condservé suffisamment d'énergie pour heurter la bordure et vous blesser ensuite.A mon avis cette hypothèse me paraît trés peu probale. Alors...

- Le troisième coup de feu est le coup de feu manqué.

- Le troisième coup de feu?

- Je suis sûr de çà. J'ai relu, un par un, tous les témoignages contenus dans les 26 volumes de la Commission Warren. Il avait des témoins de part et d'autre de la rue. Ils ont déclaré que le Président avait été touché à la tête et qu'ils avaient entendu un autre coup de feu aprés. Le troisième coup de feu est un coup de feu râté.
Le trouble a été provoqué par Gerald Posner. Il a prétendu à l'origine, de son ouvrage, ne pas savoir lequel des trois coups de feu avait manqué sa cible. Il a basé son livre la dessus.

(...)

- Vous avez dit que vous aviez senti quelque chose vous heurter et que bvous n'aviez pas immédiatement associer ceci aux coups de feu. En revanche vous avez également dit auparavant que cette sensation est intervenue au moment des deuxième et troisième coups de feu. Ceci contredit l'hypothèse de Gerald Posner dans son livre "Case Closed" où il avance que le premier coup de feu est le coup de feu râté.
Qu'en pensez-vous? Ne croyez-vous pas que Posner a écrit son ouvrage pour contrebalancer l'impact médiatique créé par le film d'Oliver Stone "JFK" et n'a-t-il pas cherché à réhabiliter les conclusions la Commission Warren aux yeux de l'opinion?

- Posner a écrit son livre, il n'a pas pris en compte les travaux de Weisberg.

- Weisberg lui a donc fourni des documents ?

- c'est exact. Mais il les a ignorés. Il les a ignorés. Posner a écrit qu'il m'avait rencontré et qu'il m'avait parlé. Ce n'est pas vrai, il ne l'a pas fait.**

Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de prendre connaissance des travaux de Weisberg, et je ne vais pas faire de commentaire sur Posner, n'ayant pas eu non plus l'occasion de lire son livre apparement litigieux (?!).

Mais ce témoignage remet en question l'ordre des tirs (notamment la position du tir manqué dans l'ordre des 3 tirs)

Dites-moi si je me trompe (il est tard, je n'ai plus les neurones en face des trous ;)) , mais si j'ai bien compris, concernant les 3 tirs et d'après ce témoignage :
- le 1er (assimilé à un bruit de pétard) ne serait pas le tir manqué qui a atteint Tague,
- Tague ensuite n'aurait pas été touché par le 2ème mais le 3ème tir.
Et si j'ai bien suivi les déclarations des uns et des autres dans d'autres fils et en rapport aux témoignages, il y aurait eu un 1er tir, puis quelques secondes après, 2 tirs dont l'espacement est + bref.
C'est notamment l'avis de Lee Bowers :
[ Lien Web ]
*Toc...toctoc*

Dans ce cas comment est-il possible que le tir ayant atteint JFK et Connally soit le 2ème, et la balle fatale ayant atteint le président, le 3ème tir ?
Sachant qu'entre ces 2 tirs se passe environ 6 s (au moins 5 sûr), on est loin de la brièveté du *toctoc* entre ces 2 et 3ème tirs ??

Hypothèses :
Les 2 et 3ème tirs étant très proches :
- si j'étais warreniste, je dirais cette 3ème balle qui aurait raté sa cible et blessé indirectement Tague pourrait éventuellement être un 3ème tir hatif donc mal maitrisé de la part du tireur du TSBD (?)
- si j'étais conspirationniste, je dirais que l'intervale entre les 2 tirs étant tellement court, ils n'auraient pas pu être perpétrés par le même tireur.Et donc s'il y avait eu un tireur au grassy knoll, il aurait été le mieux placé pour le tir fatal, alors que le tireur du TSBD, + éloigné, aurait loupé son coup, peut-être parce que la tête de Kennedy ayant brusquement changé de position suite au tir fatal (inattendu), le tireur du TSBD aura été déstabilisé dans sa visée...(?)
Et la 1ère explosion assimilée à un pétard pourrait alors être la balle qui toucha Kennedy et Connally (?!)

En résumé, mon opinion (temporaire) :
- warrenniste : 3 tirs par le même tireur du TSBD, 1er tir blesse Kennedy et Connally, 2ème tir tue Kennedy, 3ème tir, trop précipité, loupe sa cible.
- conspirationniste : 1er tir du TSBD touche Kennedy et Connally, 2ème tir du GK tue Kennedy, 3ème tir du TSBD, trop éloigné et/ou destabilisé par le mouvement de la tête de JFK, loupe sa cible.

Est-ce crédible ou saugrenu ?

Par ailleurs, concèrnant les témoignages d'intervenants qui placeraient le 1er tir avant z223 (cf [ Lien Web ] ), j'avoue avoir un peu de mal à y croire....

Je ne demande qu'à être convaincu.

siberian_khatru
Mercredi 10 novembre 2004 à 08h31 #11958 Modification de ce message Citer ce message
Bon enfin, quelqu'un qui semble chercher la vérité sans pour autant dire qu'on avance, dans le sens de la version officielle sans vraiment le dire!

Concernant Tague, j'ai vraiment de la difficulté à comprendre pourquoi on revient toujours sur les conclusions qu'il aurait été atteint sur le premier tir.

-Posner fini par conclure en conversant avec Tague par téléphone (conversation à laquelle Posner n'a jamais voulu divulger même devant les autorités) que celui-ci avait été atteint par un éclat de ciment frappé par la première balle quand Tague lui même, affirme qu'il ne comprend pas pourquoi Posner soit arrivé à cette conclusion quand Tague n'a jamais déclaré être touché par un éclat du premier tir.
-Quand est survenu le premier tir, il s'est demandé quel crétin pouvait bien tirer du fusil et il a continué a regarder la scène pour y voir ce qui se passait, c'est dans son livre. C'est quand de nouveaux coups de feu ont surgit qu'il s'est réfugié derrière la poutre sachant qu'il venait d'être touché.
-Après l'évènement, on lui dit qu'il a du sang sur la joue et on sort comme prétexte qu'il était perdu sur quel tir l'aurait atteint... ben voyons faut-il rappeler que lorsque des évènements de cet ordre se produisent, on oublie de constater une blessure superficielle à moins d'en avoir vraiment mal.

Si on analyse la trajectoire sur le premier tir, disons à z160, la limo et Tague, il aurait fallu que Oswald tire complètement au dessus des arbres pour atteindre le pavé près de Tague. (Visait-il Tague??) La limo n'était même pas rendu vers cet emplacement pour qu'il tire dans cette direction et on sait tous que Oswald était un fin tireur.
Dans le cas qu'il aurait eu un tir manqué à z160 sur l'asphalte près de la limo, il aurait fallu que le tir rebondisse près de la limo, qu'il effectue un bond spectaculaire au ralenti mais reprenant une vitesse vertigineuse en descendant pour atteindre le pavé près de Tague.
Il y a aussi la théorie de la troisième balle qui consiste à un fragment de balle qui aurait rebondit sur la tête de Kennedy, ralenti suffisamment en faisant une courbe pour passer au dessus de la vitre de la limo car selon les angles et la vitre ça ne passe pas, accéléré sa course en descendant pour finalement faire voler en éclat un morceau de pavé pour ensuite blesser Tague.
Disons que ces versions des faits sont assez tirées par les cheveux.

Pour ce qui est du premier tir, je penses à ce jour qu'on a jamais vraiment démontré de preuves irréfutables qu'il est survenu de z138 à z160 ou "what ever". Il semble que cette théorie change avec les années, z225, z160, z138 et peut-être bientôt z125!! Quand on compare les arguments de cette théorie avec seulement les témoignages de Altgens, Willis, Betzner qui eux, décrivent le scénario du premier tir avec photo à l'appuie pour conclure que la première détonation serait survenu entre z190 et z225 disons, c'est à se demander comment on peut aujourd'hui, complètement dévalider ces dits témoignages.
Sans compter plusieurs témoins à l'avant scène, les agents, les personnes dans le cortège...
Comme toujours les teneurs de la version officielle sont très sélectif sur des passages dans le texte de certains témoins pour le premier tir. On en retire un petite phrase du texte pour montrer peut-être un tir à z160 ou moins sans pour autant regarder la déposition en entier. Ou soit qu'on extirpe des arguments comme après le détour, en avant du dépot de livre, avant d'arriver sous l'underpass.... On ne tient pas compte des témoignages comme les 3 cités ci-haut avec photos et on se basse uniquement sur les virées de tête de Connally ou sur les théories abracadabrantes de Posner sur le premier tir.
Pourtant ces mêmes partisants de la version officielle sont les premiers à dire qu'un bon témoignage doit être corroboré par d'autres témoins, un document véridicte, une photographie, un film...
Pour l'instant, je suis complètement débordé pour sortir toutes citations de ces dits témoins, exhibits, etc et disons que pour moi l'affaire kennedy a passé au rancart pour un bout de temps. Enfin, j'y reviendrai surement un jour...

Et pour la séquence des tirs, ça reste assez compliqué car il faut se fier uniquement sur ce que les témoins ont entendu et dieu sait comment les rebondissements acoustiques sur dealey plaza étaient nombreux.
Évidamment, on a pas interviewé les témoins en leur demandant la séquence des tirs comme l'a fait Lane sur Bowers car le plus important à l'époque était, que les tirs provenaient de la fenêtre du dépot de livre et qu'on a entendu 3 coups de feu en tout, 3 douilles de trouvées donc l'affaire est conclus...

Alex42
Mercredi 10 novembre 2004 à 13h34 #11959 Modification de ce message Citer ce message
"Bon enfin, quelqu'un qui semble chercher la vérité sans pour autant dire qu'on avance, dans le sens de la version officielle sans vraiment le dire!"

Ca c'est sympa pour Oswaldiste dont les interventions ici sont fouillées, de qualité et relativement ouvertes.

"Évidamment, on a pas interviewé les témoins en leur demandant la séquence des tirs comme l'a fait Lane sur Bowers"

Ben si, énormément de témoignages devant la WC parlent de la séquence.

oswaldiste
Mercredi 10 novembre 2004 à 14h11 #11960 Modification de ce message Citer ce message
"Évidamment, on a pas interviewé les témoins en leur demandant la séquence des tirs comme l'a fait Lane sur Bowers"

:(((( 'tain j'ai passé une journée à donné à Siberian tous les témoignages (enfin la grande majorité!) qui parlaient de la séquence des tirs!
Et la très grande majorité disaient: un tir, une pause et deux tirs rapprochés!
Quelques uns disaient trois tirs avec un espacement identique, et un ou deux disaient deux tirs rapprochés, une pause et un troisième tir!

Et après on va dire que je suis pas ouvert, borné, voulant défendre ma thèse (ce qui est pas faux non plus quand même...) et surtout après on va dire que le débat n'avance pas!

Siberian, tu as lu mon post, tu y avais répondu, comment peux tu dire maintenant que (je cite):
"conclure que la première détonation serait survenu entre z190 et z225 disons, c'est à se demander comment on peut aujourd'hui, complètement dévalider ces dits témoignages"!!!

Alors qu'on a eu une discussion intéressante sur ce fait, tu n'as pas changé d'un iota ta conviction, tu as complétement zappé notre disucssion, et tu en reviens à ce que tu disais l'autre fois!

Surtout que mon but dans ce dit fil, n'était pas de dire qu'Oswald était le tireur unique ou qu'il n'y avait pas eu de tireur du GK, mais juste de déterminer l'espacement entre les tirs! ce qui ne favorise pas plus l'une que l'autre des thèses!
(et qui au passage gène considérablement la mienne, ce qui est un comble pour un mec aussi "fermé" que moi!)...

Bref c'est limite déprimant ton intervention...

oswaldiste
Mercredi 10 novembre 2004 à 14h16 #11961 Modification de ce message Citer ce message
Pour le fil sur la question de la séquence des tirs, voir [ Lien Web ].

Faites vous une idée, et si tout le monde conclut comme Siberian que le premier tir a eu lieu entre z190 et z225, avec l'aide de tous les témoignages, et bien je me rangerai à votre avis...

oswaldiste
Mercredi 10 novembre 2004 à 14h29 #11962 Modification de ce message Citer ce message
Et concernant James Tague, je me reportais à sa déposition à l'époque, et à celle des agents qui l'ont croisé à ce moment là.

Pour moi j'ai quelques certitudes (en commun avec Siberian, histoire de pas le fâcher):
- la balle qui a touché Kennedy à la tête (quelque soit l'origine de ce tir) n'a pas pu toucher le trotoir et blessé James Tague (elle a déjà abimé le pare brise, elle allait pas en plus faire 200 yards de plus et avoir assez de vélocité pour décrocher un morceau de trotoir pour aller jusqu'à la joue de Tague)

- la (ou les) balle(s) qui a touché Kennedy et Connaly et provoqué les 7 blessures:
Si la balle qui a touché Kennedy venait de l'avant de la voiture, elle est ressorti derrière, donc pas possible qu'elle ait fait demi tour pour aller droit vers Tague.
La balle qui a touché Connaly a terminé sa course dans sa cuisser, elle n'est pas ressortie pour aller faire un tour près de l'underpass...
Et s'il s'agit d'une balle unique, même souci, elle n'a pas pu aller ensuite blessé Tague (sinon ça serait plus une balle magique mais une balle extraterrestre qui en voudrait au genre humain...).

Donc on a enlevé plusieurs balles de l'hypothèse!
A partir de là, je n'ai plus de certitude!

Donc:
- soit c'est la balle qui a raté le cortège (première, deuxième ou troisième)
- soit il y a eu une quatrième balle que personne n'a entendu (peut être tirée exactement en même temps qu'une des autres).

Quoiqu'il en soit, j'aurais tendance à me reporter au témoignage de Tague de l'époque plutôt qu'à son témoignage 40 ans après. (cela dit on ne peut pas le laisser complétement à part, mais il faut faire coller tout ça dans une scénario complet).

Voila, je n'ai donc pas de conclusion car il reste pour moi bien des interrogations sur cette affaire.

J'espère ne pas avoir trop fair régressé la vérité avec mon intervention intempestive...

Alex42
Mercredi 10 novembre 2004 à 14h36 #11963 Modification de ce message Citer ce message
"(Désolé Alex42, je n'ai pas touvé de titre gore pour ce fil..! ;D)"

La pluie de balles sanglante?
La rafale de l'enfer?
Sang et Tripes au bout du canon?

siberian_khatru
Mercredi 10 novembre 2004 à 16h19 #11964 Modification de ce message Citer ce message
"Ben si, énormément de témoignages devant la WC parlent de la séquence."

ok alors, décrit nous comment les témoignages en parle et surtout, donnes nous l'espacement en nombre de secondes que tu en tire sur les 2 derniers coups de feu­ selon les témoignages.
Et voyons voir maintenant si on avance dans l'affaire...

"Et après on va dire que je suis pas ouvert, borné, voulant défendre ma thèse (ce qui est pas faux non plus quand même...) et surtout après on va dire que le débat n'avance pas!"

Et bien, il n'y a pas que moi qui l'a dit, VOUS l'avez dit sur ce fil du premier tir:
"Parceque sinon on en reviendrait à:
- z313
- z223
- z130 environ...

Ce qui voudrait dire quand même, et c'est important de le préciser, que Posner avait tort!
Pire Posner ne pouvait pas ignorer cette histoire de "tir, pause puis deux tirs": il a donc délibéremment mis de côté cet élément qui le génait (car il n'en fait pas mention si je me souviens bien).

Donc si on résume on en arrive à:
- un tir, une pause, un tir
- Posner a mis de côté cela (bouhh le vilain!)
****- on sait toujours pas exactement la séquence de tirs

****Bref on est pas super avancé lol"

On avance ou on avance pas sur toutes les citations que vous nous avez montrez??

"Siberian, tu as lu mon post, tu y avais répondu, comment peux tu dire maintenant que (je cite):
"conclure que la première détonation serait survenu entre z190 et z225 disons, c'est à se demander comment on peut aujourd'hui, complètement dévalider ces dits témoignages"!!! "

Et bien, j'ai l'impression encore une fois que vous n'avez pas fait votre travail!
Avez vous lu les témoignages de Altgens, Betzner et Willis??
[ Lien Web ]
Avez vous regardez les photos prises associées à ces témoignages pour y comprendre quand exactement le premier tir serait survenu?
Désolé pas de liens de photos (manque de temps) mais c'est dans la WCR.
Quand je dis dévalider ses témoignages, je parles surtout de ces 3 mais il va s'en dire qu'il en a plusieurs autres qui suivent.
Et je voulais dire, si vous approuvez un tir à z160, c'est mettre aux poubelles ces témoignages.
Si vous voulez, donnez moi vos commentaires sur les 3 personnes citées ci-haut ainsi qu'en regardant les photos correspondantes au film de Zapruder.

"Alors qu'on a eu une discussion intéressante sur ce fait, tu n'as pas changé d'un iota ta conviction, tu as complétement zappé notre disucssion, et tu en reviens à ce que tu disais l'autre fois!

Surtout que mon but dans ce dit fil, n'était pas de dire qu'Oswald était le tireur unique ou qu'il n'y avait pas eu de tireur du GK, mais juste de déterminer l'espacement entre les tirs! ce qui ne favorise pas plus l'une que l'autre des thèses!
(et qui au passage gène considérablement la mienne, ce qui est un comble pour un mec aussi "fermé" que moi!)...

Bref c'est limite déprimant ton intervention..."

Ah oui!!? pourtant le poster principal a bien souligné qu'il lui restait des interrogations sur Tague, sur le premier tir et sur la séquence des coups de feu. Il est ou le problème??? est ce que j'ai parlé de l'autopsie, de la balle magique, etc??

"Faites vous une idée, et si tout le monde conclut comme Siberian que le premier tir a eu lieu entre z190 et z225, avec l'aide de tous les témoignages, et bien je me rangerai à votre avis..."

On est bien obliger de faire comme tout le monde?? je te rappele que certains regarde les faits et en tire une conclusion et que les autres cherchent les faits pour valider une conclusion, très différent.

"Et concernant James Tague, je me reportais à sa déposition à l'époque, et à celle des agents qui l'ont croisé à ce moment là. "

Concernant Tague, le premier rapport du FBI ne dit strictement rien. Ce n'est pas qu'il n'est pas valide mais sur la séquence et sur quel tir l'a touché:
[ Lien Web ]
Franchement, peut-on croire que la mission du FBI était de savoir quel tir avait touché Tague??
Vous auriez déjà la réponse dans ce rapport si c'était le cas.

"Quoiqu'il en soit, j'aurais tendance à me reporter au témoignage de Tague de l'époque plutôt qu'à son témoignage 40 ans après."

Ok dans certains cas mais ne croyez vous pas que c'est la raison pourquoi une personne écrit un livre pour justement enlever toute ambiguité dans son témoignage??
Bref, je vois difficilement comment on peut se fier sur un témoignage qu'on ne voulait pas entendre, que dans son livre il parle justement de cette déposition et qu'il peut enfin donner des détails plus précis.

oswaldiste
Mercredi 10 novembre 2004 à 17h36 #11965 Modification de ce message Citer ce message
Ce n'est pas que je veux pas entendre tous ces témoignages... c'est juste que je cherche à faire coller tous les faits.
Je vais regarder avec attention ces trois dépositions pour voir si ça peut pas m'embrouiller encore un peu plus.

J'ai tendance à partir avec comme base trois choses:
- un tir, une pause, deux tirs (ce qui fait bien que OUI Posner a menti sur ce point, il me semblait l'avoir mentionné dans l'autre fil justement, car NON je ne considère pas toute l'oeuvre de Posner comme paroles d'évangiles)
- le tir à la tête en 313 (ça je crois qu'on est tous d'accord la dessus)
- le tir de la balle unique en 223 (enfin plutôt l'impact).

Donc finalement il nous reste deux solutions (selon ma théorie bien sur)
- soit z313 correspond au 3ème tir et z223 au premier et dans ce cas ça ferait un deuxième tir vers z280 ET prouverait la présence d'un deuxième tireur
- soit z313 3ème tir, z223 2ème et ça nous amène en z130 pour un éventuel premier tir.

(j'exclue la possibilité du premier tir en z223, du deuxième vers z313 et d'un troisième tir bien plus tard).

Voila en résumé ce que je pense être possible en l'état de mes connaissances sur la séquence de tir.

Et je pencherai (bien sur dira t-on ;) )pour la deuxième solution en raison du manque de preuve d'un tir venant de la palissade, ou d'un autre tireur.
A moins qu'on ne nous montre que Wallace était à la même fenêtre qu'Oswald...
Et j'avoue que je n'y crois pas trop en raison du caractère résolument solitaire d'Oswald (remarqué dès son passage devant un psy suite à l'école buissonière dans le Bronx...).

Bref il s'agit d'un tout, je tente de recouper plusieurs éléments et j'arrive à cette conclusion toute personnelle, qui permet d'ailleurs d'avoir un débat contradictoire ;)

Cela dit, je vais regarder de plus près ces trois dépositions pour voir si ça ne remet pas (encore!) mes convictions en péril ;)

sceptik
Mercredi 10 novembre 2004 à 21h59 #11976 Modification de ce message Citer ce message
Au sujet du témoignage de Tague, le fait qu'il fasse état de son témoignage 40 ans après n'enlève en rien sa crédibilité (contrairement à ce que tu sous-entends, oswaldiste) et j'aurais même tendance à penser que son témoignage n'en est que plus crédible, il faut bien faire la distinction : Tague ne s'est pas levé un matin 40 ans après les faits en se disant "Fichtre ça y est !! je crois que je me rappelle de tout ! Vite, 1 papier et un crayon....".
Non, soyons sérieux un instant, je pense que Tague, durant ces 40 années, n'a pas cessé de se repasser les faits dans sa tête, et a fait également des recherches....
Je pense qu'il est tout à fait clair dans sa tête.


Par ailleurs, je voudrais faire un précision sur ma démarche :
en formulant ces hypothèses, je me base sur des infos, des témoignages, des docs glanés ça et là, ainsi que des observations, notamment le film de Zap.
Mais, comme je l'ai signalé auparavant, mes connaissances sur cette affaires sont loin d'être exhaustives.
En revanche, et c'est là-dessus que je voudrais insister, j'essaie le + possible à faire appel au bon sens, comme vous tous, bien sûr, mais ce que je veux dire, c'est que je tiens à rester étranger aux querelles de clans, il y a des théories que je trouve intéressantes, et d'autres que je trouve absurdes dans les 2 camps.
J'accorde de l'importance à tout ce qui peut être rationnellement plausible.

Partant de là, je trouve que, par exemple, compte tenu de ce que j'ai pu voir jusqu'à présent, un tir avant z223 n'est pas plausible compte tenu de cet argument :
-l'espacement entre les 2ème et 3ème tir est sensé avoir été bref (majorité des témoignages).
Or :
-> entre z223 et z313, au moins 5 sec se passent
=> donc, théoriquement, z223 *ne peut pas* être le 2ème tir.
J'ai bien dit, "théoriquement", partant uniquement des images du Zfilm.

Merci de bien vouloir répondre à tout celà.

Alex42
Mercredi 10 novembre 2004 à 22h13 #11978 Modification de ce message Citer ce message
Tu sais, l'honnêtetéde Tague n'est pas mise en doute.
Mais de quoi parle-t-on? Du moment précis où il a senti un léger choc sur sa joue.
Son témoignage chez papa Warren n'est pas un modèle de clarté: apparemment, il dit qu'il a entendu le 3eme tir après avoir été touché, et semble dire que ce n'était pas le 1er.
Ce qui laisse le 2eme.
Or, dans la théorie actuelle, le 2eme c'est celui qui touche JFK et Connally, la balle unique ou magique selon ton analyse.
Alors, remettre en question que ce tir soit le 2eme?
La SBT serait la 1ere balle?
A strictement parler, il n'est même pas pas impossible de défendre cette idée et de continuer à penser que LHO était seul : de z222 à z313, il se passe un chouïa plus que 5 secondes, juste assez pour tirer trois fois.
Ceci pose pourtant un problème : Connally est extrêmement clair sur le fait qu'il a entendu le premier tir, s'est retourné, et a été touché ensuite.
Or il est pour moi 100% clair qu'il se retourne juste après z160 et est touché en z223.
Donc l'idée n'est pas vraiment bête, mais je n'arrive pas à la faire coller avec les images.
Mais je reconnais que ces témoignages qui décrivent les 2 dermiers tirs comme proches sont perturbants.
Peut-on les écarter en se basant sur des échos ou des réverbérations? La différence entre le bruit du tir et le bruit de la balle passant le mur du son? Perplexe je suis.

sceptik
Mercredi 10 novembre 2004 à 23h18 #11980 Modification de ce message Citer ce message
"Peut-on les écarter en se basant sur des échos ou des réverbérations? La différence entre le bruit du tir et le bruit de la balle passant le mur du son? "
-- Dans ce cas, la majorité des témoignages auraient stipulé 6 tirs (?!)
Je ne suis pas un expèrt en accoustique appliquée au tire avec arme à feu, mais, bien que le Dealey Plazza soit cerné par des batiments à l'est et l'underpass à l'ouest, cette place et quand même relativement vaste et ouverte. Et dans ce cas, quelle serait l'importance des échos par rapport aux tirs eux mêmes...?
Pas facile à dire, mais pour exemple, Tague, encore lui, affirme n'avoir pas été trompé par des échos dans son témoignage rapporté par Pierre Nau sur son site.


"A strictement parler, il n'est même pas pas impossible de défendre cette idée et de continuer à penser que LHO était seul : de z222 à z313, il se passe un chouïa plus que 5 secondes, juste assez pour tirer trois fois."
-- Ceci n'est pas remis en cause, j'ai chronométré entre 6 et 7 secondes à partir de la version suivante du film :
[ Lien Web ]

"Ceci pose pourtant un problème : Connally est extrêmement clair sur le fait qu'il a entendu le premier tir, s'est retourné, et a été touché ensuite."
-- Où est-t-il possible de voir ce témoignage, stp ?

"Or il est pour moi 100% clair qu'il se retourne juste après z160 et est touché en z223."
-- Soit. Pour z223, c'est incontestable.

Mais pour z160, quelque chose me laisse perplexe :
Pourquoi est-il quasiment le seul à 'réagir'(?)
Alors que, pour exemple, les agents des services secrets dans la voiture suivant la limo, qui sont sensés être aux aguets de tout, ne réagissent pas ?
Alors que suite au tir z223, 2 d'entre eux se retournent vers le TSBD et 1 autre se tourne sur la gauche, et mêmes les motards réagissent :
[ Lien Web ]


"Perplexe je suis."
-- On va monter un club ! :)

Alex42
Jeudi 11 novembre 2004 à 01h24 #11981 Modification de ce message Citer ce message
"Ceci n'est pas remis en cause, j'ai chronométré entre 6 et 7 secondes"

La caméra de Zapruder tounrait à exactement 18,3 images seconde, soit 54,56 millisecondes par image (généralement arrondi à 55ms).
DOnc de 222 à 313, le temps est exactement de 4,97 secondes.

"à partir de la version suivante du film :
[ Lien Web ]"
Merci du lien. Très bien stabilisé ce film!

"Mais pour z160, quelque chose me laisse perplexe :
Pourquoi est-il quasiment le seul à 'réagir'(?)
Alors que, pour exemple, les agents des services secrets dans la voiture suivant la limo, qui sont sensés être aux aguets de tout, ne réagissent pas ?"

Euuuh, je crois bien qu'il y a eu d'autres réactions.

Décidément je n'y couperai pas, il va falloir que je fasse ce travail sur le premier tir :-)

hmoderne
Vendredi 12 novembre 2004 à 21h38 #11985 Modification de ce message Citer ce message
Pourquoi vous arrêtez-vous sur 3 balles ?
J'ai lu dans une revue "Visages de l'histoire" n° 4 l'analyse suivante qui indique 3 salves de balles.
"Trois salves de coups de feu ont été tirées et, comme à chaque détonation, Abraham Zapruder sursaute très légèrement ; en additionnant les différents témoignages, on a pu en compter jusqu’à quatorze.
Certes, deux tireurs opéraient du 5e étage du Texas School Book Depository, mais trois autres sources ont pu être déterminées : la butte gazonnée, le Dal-Tex Building et le Records Building. Six groupes d’assassins étaient présents ce jour-là sur Dealey Plaza.
Tirée du Dal-Tex, la première balle a complètement manqué sa cible, s’écrasant sur la chaussée derrière la limousine. Des témoins ont remarqué des étincelles sur le sol.
La deuxième balle a été tirée du coin extrême de la butte gazonnée et a touché Kennedy à la gorge. Le Président a porté les mains à son cou et cette blessure a été ensuite élargie par les médecins ayant pratiqué une trachéotomie pour tenter de sauver la vie de Kennedy.
Du coin gauche du dépôt de livres, la troisième balle est entrée dans le dos de Connally, ressortant par la poitrine, comme il l’a déclaré plus tard.
La quatrième balle, provenant du Dal-Tex Building, est entrée sous l’omoplate de Kennedy, le projetant légèrement vers l’avant, ce qui est visible dans le film de Zapruder.
Les balles numéros 5, 6 et 7 ont fait exploser la tête de Kennedy, le projetant d’abord vers l’avant, puis vers l’arrière et enfin vers la gauche. Cela signifie trois origines différentes : le coin gauche du dépôt de livres et les deux tireurs positionnés sur la butte gazonnée.
La balle 7 faisant exploser la tête du Président était vraisemblablement une balle explosive.
Provenant du dépôt de livres, la huitième balle ayant atteint sa cible a blessé Connally au poignet avant de pénétrer dans sa cuisse.
Mais il y a eu également au moins six ou sept balles qui ont manqué leur but, balles qu’il est très difficile de placer dans la chronologie de la fusillade. Tirée du coin droit du dépôt de livres, une balle a endommagé le panneau de signalisation, juste devant Zapruder. Du même endroit, une balle a blessé un passant. Tirées avec le fusil d’Oswald, dont la lunette de visée était déréglée, ces balles n’ont probablement pas atteint leur cible.
Un pseudo-agent du FBI a ramassé une balle dans la pelouse, provenant de la butte gazonnée.
Deux balles ont creusé des trous dans la terre, face au monticule herbeux.
Tirée du Records Building enfin, une première balle a endommagé le pare-brise de la voiture, remplacé le lendemain, alors que la seconde s’écrasait sur une bouche d’égout de la place."

hmoderne
Vendredi 12 novembre 2004 à 21h39 #11986 Modification de ce message Citer ce message
Pourquoi vous arrêtez-vous sur 3 balles ?
J'ai lu dans une revue "Visages de l'histoire" n° 4 l'analyse suivante qui indique 3 salves de balles.
"Trois salves de coups de feu ont été tirées et, comme à chaque détonation, Abraham Zapruder sursaute très légèrement ; en additionnant les différents témoignages, on a pu en compter jusqu’à quatorze.
Certes, deux tireurs opéraient du 5e étage du Texas School Book Depository, mais trois autres sources ont pu être déterminées : la butte gazonnée, le Dal-Tex Building et le Records Building. Six groupes d’assassins étaient présents ce jour-là sur Dealey Plaza.
Tirée du Dal-Tex, la première balle a complètement manqué sa cible, s’écrasant sur la chaussée derrière la limousine. Des témoins ont remarqué des étincelles sur le sol.
La deuxième balle a été tirée du coin extrême de la butte gazonnée et a touché Kennedy à la gorge. Le Président a porté les mains à son cou et cette blessure a été ensuite élargie par les médecins ayant pratiqué une trachéotomie pour tenter de sauver la vie de Kennedy.
Du coin gauche du dépôt de livres, la troisième balle est entrée dans le dos de Connally, ressortant par la poitrine, comme il l’a déclaré plus tard.
La quatrième balle, provenant du Dal-Tex Building, est entrée sous l’omoplate de Kennedy, le projetant légèrement vers l’avant, ce qui est visible dans le film de Zapruder.
Les balles numéros 5, 6 et 7 ont fait exploser la tête de Kennedy, le projetant d’abord vers l’avant, puis vers l’arrière et enfin vers la gauche. Cela signifie trois origines différentes : le coin gauche du dépôt de livres et les deux tireurs positionnés sur la butte gazonnée.
La balle 7 faisant exploser la tête du Président était vraisemblablement une balle explosive.
Provenant du dépôt de livres, la huitième balle ayant atteint sa cible a blessé Connally au poignet avant de pénétrer dans sa cuisse.
Mais il y a eu également au moins six ou sept balles qui ont manqué leur but, balles qu’il est très difficile de placer dans la chronologie de la fusillade. Tirée du coin droit du dépôt de livres, une balle a endommagé le panneau de signalisation, juste devant Zapruder. Du même endroit, une balle a blessé un passant. Tirées avec le fusil d’Oswald, dont la lunette de visée était déréglée, ces balles n’ont probablement pas atteint leur cible.
Un pseudo-agent du FBI a ramassé une balle dans la pelouse, provenant de la butte gazonnée.
Deux balles ont creusé des trous dans la terre, face au monticule herbeux.
Tirée du Records Building enfin, une première balle a endommagé le pare-brise de la voiture, remplacé le lendemain, alors que la seconde s’écrasait sur une bouche d’égout de la place."

Alex42
Vendredi 12 novembre 2004 à 23h49 #11987 Modification de ce message Citer ce message
Houlalaaaa, chais pas où commencer, y a du travail :-)
Franchement, la théorie des sept balles ou plus, je ne crois pas que qui que ce soit de sérieux y croient encore.
Pour commencer l'immense majorité des témoins a parlé de trois balles.
Pour commencer à se documenter:
[ Lien Web ] (site de Pierre Nau, plutôt convaincu d'une conspiration, mais très équilibré et très complet)
[ Lien Web ] (site de François Carlier, un ex-partisan de la conspiration)

sceptik
Samedi 13 novembre 2004 à 02h42 #11989 Modification de ce message Citer ce message
Suis d'accord, un peu farfelu comme théorie...
Veux bien être sceptique,mais y a quand même des limites...!
S'il y avait eu tant de tirs, il est clair que ça aurait fait un tel vacarme que le public s'en serait inévitablement rendu compte, vous ne croyez pas ?


Plusieurs questions et remarques :

1/ "Trois salves de coups de feu ont été tirées et, comme à chaque détonation, Abraham Zapruder sursaute très légèrement"
Abraham Zapruder était surtout sujet à des vertiges, d'où le fait que sa secrétaire lui tienne les jambes alors qu'il est à grosso modo 1m20 du sol...

2/ "Tirée du Dal-Tex, la première balle a complètement manqué sa cible, s’écrasant sur la chaussée derrière la limousine."
Quelqu'un a-t-il fait état de marques sur la chaussée ? des photos ?
C'est pas le genre de détail qui passe inaperçu... Pour exemple, l'impact de balle sur le rebord du trottoir près de l'endroit où se trouvait Tague au pied du Triple Underpass est restée en place près de 8 mois...

3/ "Des témoins ont remarqué des étincelles sur le sol."
Des noms...

4/ "La quatrième balle, provenant du Dal-Tex Building, est entrée sous l’omoplate de Kennedy, le projetant légèrement vers l’avant, ce qui est visible dans le film de Zapruder."
Quelles frames du film ?

5/ "Les balles numéros 5, 6 et 7 ont fait exploser la tête de Kennedy, le projetant d’abord vers l’avant, puis vers l’arrière et enfin vers la gauche."
3 balles sur la même cible quasiment au même moment ???
Champions les gars !!
...Et avec 1 oeil fermé, 1 main dans le dos, et à cloche-pied....!! (sont très joueurs dans le milieu du crime ! :D)

6/ "Provenant du dépôt de livres, la huitième balle ayant atteint sa cible a blessé Connally au poignet avant de pénétrer dans sa cuisse."
A 1ère vue ça me semble difficile, sachant que juste après le tire fatal sur jfk, Connally est à moitié couché et à le poignet en l'air (z321)
[ Lien Web ]
, puis il se couche sur les genoux de sa femmes, et dans ce cas, à moins de faire une acrobatie 'abracadabrantesque', je ne vois pas comment la balle a pu terminer dans sa cuisse (?)...

7/ "Tirée du coin droit du dépôt de livres, une balle a endommagé le panneau de signalisation, juste devant Zapruder"
Et pas un photographe pour faire un petit cliché après coup ?
Si la balle avait touché un panneau, ça aurait fait du bruit, ça aurait résonné ?!

8/ "Du même endroit, une balle a blessé un passant."
Son nom ?

9/ "Deux balles ont creusé des trous dans la terre, face au monticule herbeux."
Où sont passées ces 2 balles ?

10/ "Tirée du Records Building enfin, une première balle a endommagé le pare-brise de la voiture"
Sur z260
[ Lien Web ]
le pare-brise a l'air intact...
Alors qu'à partir de z315 (temps de latence de 2 ou 3 images avant réaction), le chauffeur et le passager sursautent au même moment, à noter que le passager a les yeux sur la route
-> sursaut dû a l'impact de la balle sur le pare-brise ?
A partir de là, l'impact sur le pare-brise devient visible (enfin pas avant quelques frames... -les mouvements et tramblements de Zapruder envoyant l'avant de la limo hors du cadre rend difficile l'appréciation.)
En revanche, surtout sur z374 et z375
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
on peut apercevoir ce qui ressemble a un impact sur le pare-brise au niveau du front du passager...(petite tâche blanchâtre)
Ça par contre ça tendrait à confirmer 1 tir venant de derrière...(?!)

sceptik
Samedi 13 novembre 2004 à 02h52 #11990 Modification de ce message Citer ce message
Je veux bien croire à 4 balles, ça peut se démontrer, mais 14.....(!)

siberian_khatru
Samedi 13 novembre 2004 à 06h41 #11991 Modification de ce message Citer ce message
"Je veux bien croire à 4 balles, ça peut se démontrer, mais 14.....(!)"

Effectivement...

Pour répondre à la question 2 et 3 de mémoire, Virgie Baker, Royce Skelton, Ellis et 2 autres policier, je dis bien de mémoire mais il y a au moins un autre motard en plus d'Ellis.
Baker et Skelton ont indiqué l'emplacement à différents endroits et ce n'était pas près de Tague. Bref, c'est indiqué dans le WR et c'est passé quand même inaperçu.

Concernant la question 4 et 5, une chose que je me demandais en revoyant le deuxième rapport de Hickey:
[ Lien Web ]

Il constate que les deux derniers coups sont rapides (no time element between them) et il constate que le deuxième tir n'a pas touché la tête. Selon lui, la troisième balle aurait frappé la tête car il a entendu le fracassement de la tête.

Bennett fait aussi ce genre de remarque mais il indique, juste avant le coup à la tête, qu'il aurait aperçu la balle entrer dans le dos juste avant la balle à la tête.
Bon je ne comprends pas, le site de mcadams ne fonctionne pas présentement, j'imagine qu'il va fonctionner demain...
[ Lien Web ]
Si ça ne fonctionne pas, il y a son rapport écrit à la main:
[ Lien Web ]

Comment savoir s'il y a bien eu une balle dans le dos avant la frame z313...?

sceptik
Jeudi 16 décembre 2004 à 22h58 #12259 Modification de ce message Citer ce message
Poursuite d'une discussion commencée ici : [ Lien Web ] ...

**Pour ce qui est de la perte de temps, je comprends mieux ton point de vue maintenant nicolas..!
Ce qui peut être intéressant de juger par rapport à ça justement, serait la bonne foi des témoins par rapport à ce qu'ils déclarent. Car il faut admettre que certains d'entre eux peuvent quand même se révéler litigieux...
Mais là ce n'est pas une mince affaire... ;( **

Par exemple, pour citer des noms, j'accorde davantage de crédit aux témoignages de James Tague ou de l'agent Clinton Hill qu'à celui du gouverneur Connally...
Et la raison est que Clinton Hill était accrédité à la surveillance du couple présidentiel, et avait en conséquence les sens en éveil, même s'il faut admettre qu'il prétend n'avoir entendu que 2 tirs. Il faut dire que suite au 1er, celui qu'il a assimilé au "firecracker", il a vu immédiatement le président porter les mains à son cou, et c'est là que Hill a à quitté la voiture suiveuse pour rejoindre la limo, et dans cette action, 1 des 2 tirs suivant a pu lui échapper. Mais dans son témoignage il a été capable de déterminer précisément le moment de ces 2 tirs, il affirme également que ces 2 tirs avaient un son tout à fait différent, et en tant qu'habilité à la sécurité, les armes ne lui sont pas étrangères.
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

En revanche j'ai des doutes pour Connally car une fois touché, son jugement a pu être troublé par la douleur extrême qu'il ressentait.

Et pour Tague, il a été touché à une moindre mesure, et il affirme ne pas avoir été touché par le firecracker, mais + tard...

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