Complot...

siberian_khatru"Difficile à dire.
Y a-til eu des images de LHO à la télé avant le line up?
Celà pourrait aussi dépendre du type de changement."

Je ne me souviens plus exactement de l'heure mais Brennan a passé dans le line-up dans la soirée et il l'a vu plusieurs fois à la télé.

"Je veux dire, tu peux ne pas te souvenir des vêtement de quelqu'un. Disons pour les besoins de la cause qu'il avait une chemise claire et une cravate, mais ça ne t'a pas frappé."

bizarre qu'il s'en souvienne rendu à la commission.

"Autre chose, cependant, le fait que Brennan puisse dire que LHO a changé de vêtement est de nature à démontrer qu'il a effectivement vu Oswald avant."

Effectivement bon point ici, faudrait tenir compte par contre qu'il l'a vu à la télé avant d'aller confirmer au lineup.
M'enfin ça ne tente vraiment pas de me tapper encore cette lecture du témoignage de brennan à la commission mais il en parle dans son témoignage.

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SartorisAlex42 a écrit :
** Oui, c'est Brennan, parlant à un policier nommé Sawyer.
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
Le tout à comparer avec le témoignage de Brennan
[ Lien Web ] **

Mouais. Bien confus tout ça. Une confusion qui permet un bien mauvais amalgame.
Dans les témoignages auxquels vous faites référence, à aucun moment Brennan ne parle de Sawyer, pas plus que Sawyer de Brennan. Et on peut constater qu’à aucun moment dans leurs témoignages et auditions, on ne leur demandera de se reconnaître l’un et l’autre.
Alors affirmer que «oui, c'est Brennan, parlant à un policier nommé Sawyer » me parait aller très vite en besogne. C’est même une affirmation gratuite.
D’autant plus que dans son témoignage, Brennan précise qu’après les coups de feu il se dirige vers un policier (anonyme) qui le met en rapport avec Sorrels. Or Sorrels arrive au TSBD APRES 12h45 : [ Lien Web ]
Alors la question reste posée. A qui doit on la description de 12h45 ?

** Je ne comprend pas l'acharnement contre ce témoin. **
Humm… Curieux de constater que lorsque la crédibilité d’un témoin de la version officielle est mise en cause, on parle aussitôt d’acharnement. Le témoignage de Brennan ne tient pas la route et il est facile de le constater. Rien de plus.
A tout considérer, l’acharnement me semble plutôt être du côté de ceux qui le soutiennent ;-)

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oswaldiste"Williams déclare qu’il a déjeuné au 5ème étage durant approx.15 minutes sans voir Oswald. Si Wallace était présent lui aussi, pensez vous qu’il aurait été plus visible que Oswald ?"

Pas de souci pour moi! Oswald a très bien pu se cacher pendant le déjeuner de Williams, ce qui signifie que Wallace a également très bien pu se cacher!
Mais des témoins ont vu Oswald au 5ème avant qu'il ne se cache, alors que personne n'a vu Wallace...

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oswaldisteAlex, j'avais vu cette analyse de Don Roberdeau sur le forum de jfklancer, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus :(

Si tu as plus de chance que moi...

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oswaldiste"Hypothèse : Wallace arrive vers 11H30, monte les escaliers (ou prend l’ascenseur) et va se cacher au 6ème étage en attendant le signal."

Problème: au 5ème notre petit groupe de travailleur travaille à refaire le plancher. Il n'aurait pas pu rejoindre le nid du tireur sans passer devant eux je crois...

La seule possibilité pour arriver au 5ème sans être vu: passer entre Givens et Williams (soit vers 12h00 précise. Mais problème, à ce moment là, le RDC et le 1er grouille de personne qui s'agitent pour aller manger, chercher leur repas...

Bref pas évident de passer inaperçu de la rue au nid du tireur...

"** Comment savait il que les personnes travaillant au 5ème jusqu'à 11h55 étaient parties? **
Oswald le lui a dit."

Donc si Oswald lui a dit, c'est qu'il avait un talkie Walkie? parcequ'il ne pouvait pas savoir quand ses collègues allaient descendre... bref on arrive dans de sacré hypothèses là quand même...

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oswaldisteLa description de 12h45 décrit un homme blanc, de taille moyenne et brun...
Ca pourrait être effectivement la description de Brennan, mais bon elle n'est pas super précise...

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oswaldiste"> C'est la particularité du 5eme si je ne me
> trompe : au 4eme, les fenêtres sont à hauteur
> plus normale, c-à-d que les noirs qui étaient
> là se tenaient debout, appuyés sur le bord de
> la fenêtre.

Faux. Il n'y a aucune différence. Et les Noirs n'étaient pas debout... Demandez à Teigne Warreniste, elle vous le confirmera."

Je ne suis pas Teigne Warreniste, mais je confirme ce que dit Nicolas: ils n'étaient pas debout!

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Nicolas Bernard> Il est donc effectivement quasi certain que ce
> soit Brennan qui ait donné ce témoignage à
> chaud.
> Le fait que le policier n'ai pas noté le nom
> de la personne, ni ne soit capable de la
> décrire, n'y change rien.

Affirmation gratuite.

Mais après tout et là encore, il existait un moyen très simple de savoir si Sawyer avait été abordé par Brennan : il suffisait de confronter ces deux témoins. Et la Commission les avait sous la main. Ou alors elle pouvait prendre des photographies. On sait d'ailleurs à quel point l'origine du signalement d'Oswald lui tenait à coeur - voir l'extrait du mémo de Liebeler reproduit supra.

Le fait-elle ? Non. Pourquoi ? La réponse est évidente.


> Cette discussion commence tout doucement à
> avoir un petit air délirant.
> Suis je rentré dans la 4eme dimension?

Puisque vous défendez Brennan, très certainement ! ;-)


> Difficile à dire.
> Y a-til eu des images de LHO à la télé avant
> le line up?

Oui. Abondamment.


> Celà pourrait aussi dépendre du type de
> changement.
> Je veux dire, tu peux ne pas te souvenir des
> vêtement de quelqu'un. Disons pour les besoins
> de la cause qu'il avait une chemise claire et
> une cravate, mais ça ne t'a pas frappé.
> Tu le revois plus tard, il a un sweat shirt
> foncé. Là, ça clique dans ta tête, la
> différence fait que tu te rends compte qu'il
> n'a pas les mêmes vêtements. Automatiquement,
> ça fait revenir le souvenir de la chemise et
> de la cravate.
> Il s'agit donc de savoir exactement le
> changement de vêtement de LHO. Etait-il de
> nature à être un peu frappant par la
> différence de style ou de couleur?
> Autre chose, cependant, le fait que Brennan
> puisse dire que LHO a changé de vêtement est
> de nature à démontrer qu'il a effectivement vu
> Oswald avant.

On m'a suffisamment reproché de vous apprécier, mais là, je suis totalement bluffé par les contorsions intellectuelles auxquelles vous vous livrez.

Ce que vous écrivez est faux. Car si l'on est au moins certain d'une chose, c'est que Brennan a parlé à Sorrels. Et voici ce que dit Sorrels : "Je lui ai demandé si oui ou non, il pensait pouvoir identifier l'homme qu'il avait vu. Il me répondit en me le décrivant comme un homme mince, portant ce qui lui avait semblé être une chemise légère ou une chemise ou quelque chose de ce genre, qu'il croyait pouvoir reconnaître. Il insista sur sa minceur." (voir WC, Vol. VII, p. 349 : [ Lien Web ])

Autrement dit, si Brennan aborde Sawyer, il ne se souvient pas des fringues. En revanche, s'il aborde Sorrels, il s'en souvient - ce qui est davantage conforme au fait qu'il déclare par la suite que le suspect a peut-être changé de vêtements.

Ce qui règle la controverse : ce n'est pas Brennan qui est à l'origine du signalement, mais un inconnu.

Je note également que vous ne répondez, ni sur la taille d'Oswald, ni sur les erreurs de Brennan relative à la localisation des fenêtres et des trois Noirs, ni sur les commentaires de Liebeler à l'encontre du signalement d'Oswald.

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SartorisOswaldiste a écrit :
** Pas de souci pour moi! Oswald a très bien pu se cacher pendant le déjeuner de Williams, ce qui signifie que Wallace a également très bien pu se cacher!
Mais des témoins ont vu Oswald au 5ème avant qu'il ne se cache, alors que personne n'a vu Wallace... **

Je ne comprends pas qu’il vous soit difficile d’imaginer qu’une personne étrangère au TSBD (autre que Papy Mougeot) est pu ne pas être vu.
En plus, je ne suis pas certain que l’on a interrogé tous les personnes du TSBD pour le demander si ils avaient vu (ou se souvenaient avoir vu) une personne étrangère au service. J’ai relu ce matin le témoignage de Victoria Adams devant la CW, il n’en est pas fait mention.
Et, comme je l’ai déjà signalé, aucun témoin n’a été interrogé sur la présence de Wallace dans le TSBD, évidemment…

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Nicolas Bernard> On a Brennan qui dit qu'il a donné le
> signalement à un policier et qu'on l'a ensuite
> conduit chez le shériff, ce qui correspond à
> la séquence dévénements décrits par le
> policier.
> Le détail qu'on l'emmene immédiatement au
> bureau du shériff est la colle qui cimente
> définitivement les deux témoignages.

Affirmation gratuite - et c'est là le seul élément en faveur de votre thèse, hélas. Que des individus aient été envoyés au bureau du shérif est d'une grande banalité, après l'attentat...

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Nicolas Bernard> Et, comme je l’ai déjà signalé, aucun témoin
> n’a été interrogé sur la présence de Wallace
> dans le TSBD, évidemment…

Tout à fait. C'est là le problème majeur. Les identifications d'Oswald à l'interieur du dépôt de livres résultent de questions posées... à propos d'Oswald. Aurait-on posé la question à propos de Wallace que des réponses positives auraient peut-être également pu être apportées. Mais ça, on ne le saura jamais.

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Nicolas Bernard> La description de 12h45 décrit un homme blanc,
> de taille moyenne et brun...
> Ca pourrait être effectivement la description
> de Brennan, mais bon elle n'est pas super
> précise...

Et elle n'est surtout pas conforme à ce que dira Brennan à Sorrels - à propos des vêtements.

Dans tous les cas de figure, on a là deux témoins qui déduisent la taille d'un individu alors qu'ils n'ont vu, au mieux, que le haut d'une personne qui se tenait assise. Dans le cas de Brennan, c'est proprement hallucinant. Dans le cas de l'autre, ça tient peut-être du coup monté - comme dans "I comme Icare" ! ;-)

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Alex42"bizarre qu'il s'en souvienne rendu à la commission."

C'est ce que je t'explique dans mon message. A la commission, il parle de vêtement plutôt clairs, sans plus de détail. Et justement, il a pu réaliser que LHO portait des vêtements clairs parce que lors du line up, il a réagi à la présence d'autres vêtements qui font remonter le souvenir des vêtements aperçus.

>"Autre chose, cependant, le fait que Brennan puisse dire que LHO a changé de vêtement est de nature à démontrer qu'il a effectivement vu Oswald avant."

Effectivement bon point ici, faudrait tenir compte par contre qu'il l'a vu à la télé avant d'aller confirmer au lineup.

Mais LHO a, au line up, les mêmes vêtements que des les images de télé. C'est donc qu'il l'a vu avant.

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Nicolas Bernard> DES VETEMENTS.
> Faut lire, hein.

J'avais lu. Et je vous ai répondu. A 12 h 45, sa description des vêtements est : "il ne s'en souvient pas".

Mais vingt-trente minutes plus tard, en compagnie de Sorrels, il s'en souvient... Etonnant non ?

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SartorisOswaldiste a écrit :
** Problème: au 5ème notre petit groupe de travailleur travaille à refaire le plancher. Il n'aurait pas pu rejoindre le nid du tireur sans passer devant eux je crois... **

Les 4ème et 5ème étage ont la même configuration :

[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

et le tireur du 5ème est obligatoirement redescendu en passant par le 4ème sans se faire remarquer. Je pense que ce qui est valable pour l’un doit l’être aussi pour l’autre. A moins de considérer que les employés qui travaillaient au 5ème est passé leur temps à fixer les escaliers…


** La seule possibilité pour arriver au 5ème sans être vu: passer entre Givens et Williams (soit vers 12h00 précise. Mais problème, à ce moment là, le RDC et le 1er grouille de personne qui s'agitent pour aller manger, chercher leur repas… **

Le « 12h00 précises » devient donc sans objet…

** Bref pas évident de passer inaperçu de la rue au nid du tireur... **

Bref, rien d’impossible à passer inaperçu…

** Donc si Oswald lui a dit, c'est qu'il avait un talkie Walkie? parcequ'il ne pouvait pas savoir quand ses collègues allaient descendre... bref on arrive dans de sacré hypothèses là quand même... **
Oh là . Vous êtes bien compliqué. Pourquoi un talkie-walkie ??
Les escaliers n'ont pas disparus après le départ de ses collègues ;-)

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Alex42"Alors affirmer que «oui, c'est Brennan, parlant à un policier nommé Sawyer » me parait aller très vite en besogne. C’est même une affirmation gratuite."

Ca s'appelle une déduction. Quand on a deux personnes qui décrivent les mêmes événements, sans s'être concertés, on en conclut qu'ils étaient au même endroit.
Il n'est pas totalement impossible que ce soit un autre témoin qui ait parlé à Sawyer, mais c'est hautement improbableparce que cet autre témoin ne se serait jamais fait connaitre après?
Et encore une fois, ce qui permet d'encore renforcer cette déduction est le fait que tous les deux disent que uste après, Sawyer a envoyé le témoin chez le shériff, ce que Brennan mentionne aussi.

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Alex42"Faux. Il n'y a aucune différence. Et les Noirs n'étaient pas debout... Demandez à Teigne Warreniste, elle vous le confirmera."

Je ne suis pas Teigne Warreniste, mais je confirme ce que dit Nicolas: ils n'étaient pas debout!"

Autant pour moi. Mais ça ne change rien fondamentalement : lorsque je vois quelqu'un appuyé à un bod de fenêtre ou que je vois le buste de quelqu'un derrière une fenêtre, j'aurai une tendance toute naturelle à conclure qu'il est debout et même à estimer sa taille, et ce tout bêtement sur base de la hauteur standard d'une fenêtre.

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Nicolas Bernard> Il n'est pas totalement impossible que ce soit
> un autre témoin qui ait parlé à Sawyer, mais
> c'est hautement improbableparce que cet autre
> témoin ne se serait jamais fait connaitre
> après.

Bon, vous excluez donc le coup monté...

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Nicolas Bernard> Autant pour moi. Mais ça ne change rien
> fondamentalement : lorsque je vois quelqu'un
> appuyé à un bod de fenêtre ou que je vois le
> buste de quelqu'un derrière une fenêtre,
> j'aurai une tendance toute naturelle à
> conclure qu'il est debout et même à estimer sa
> taille, et ce tout bêtement sur base de la
> hauteur standard d'une fenêtre.

Moi pas.

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SartorisAlex42 a écrit:
** ca s'appelle un déduction **
Bien étrange déduction qui ne tient compte ni du caractère fantaisiste du témoignage de Brennan, ni du témoignage de Sawyer qui ne souvient même pas du célèbre casque de Brennan
(Mr. SAWYER. Yes, that's correct. That shows on the radio log. Where did you get that description
Mr. SAWYER. We are talking now about the colored man?
Mr. BELIN. No, I am talking about the one that is on Sawyer's Deposition Exhibit A, that shows you at 12:43.
Mr. SAWYER. That description came to me mainly from one witness who claimed to have seen the rifle barrel in the fifth or sixth floor of the building, and claimed to have been able to see the man up there.
Mr. BELIN. Do you know this person's name?
Mr. SAWYER. I do not.
Mr. BELIN. Do you know anything about him, what he was wearing?
Mr. SAWYER. Except that he was--I don't remember what he was wearing. I remember that he was a white man and that he wasn't young and he wasn't old. He was there. That is the only two things that I can remember about him.
Mr. BELIN. What age would you categorize as young?
Mr. SAWYER. Around 35 would be my best recollection of it, but it could be a few years either way.
Mr. BELIN. Do you remember if he was tall or short, or can't you remember anything about him?
Mr. SAWYER. I can't remember that much about him. I was real hazy about that)
pas plus qu'il ne tient compte du témoignage de Sorrels.
Moyen, moyen...

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