Premier tir

altgensVois que Mr bernard veut la peau d'oswald!
on a trouvé un fusil oui certe !mais a-t-il servit ? trois douilles ok,mais sont-elles les bonnes? témoignages douteux a propos d'oswald qui lui trouvent des ressemblances avec le tireur du 5eme!
pour le voyage a mexico voir la photo tirée d'une vidéo toutes ressemblances avec oswald est fortuite et ne saurait engager son auteur!

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Nicolas Bernard> mais des agents affutés a la surveillance ,à
> l'ecoute et à l'observation,regarde toujours
> dans la bonne direction ce qui n'est pas le
> cas.

Mais ils n'étaient pas aussi bien formés que de nos jours, ces agents. Leur temps de travail était éprouvant : près de 50 à 80 heures supplémentaires en moyenne par mois. Une phrase en forme de constat désabusé revenait souvent chez ces Men in Black : "A 40 ans, nous sommes déjà des vieux." Ajoutons à cela qu'il n'y avait pas encore chez le Secret Service de procédure destinée à tester les réflexes de chaque agent.

Il est certes tentant de supposer que ces agents (du moins Clint Hill) n'auraient pas tardé à réagir puisque le coup de feu aurait été tiré vers l'image 223 du film Zapruder. Leur retard n'en est pas un, puisqu'il n'y aurait pas eu de coup de feu antérieurement. Et on sait grâce au cliché d'Altgens que leur attention a au moins été attirée par le coup de feu qui touchera Kennedy et Connally.

Néanmoins, le fait qu'ils aient bu un verre la veille et que le système de surveillance se soit considérablement relâché ces dernières années peut expliquer leur incompétence. Mais à titre personnel, je vois mal ce que je pourrais leur reprocher : s'il y a eu deux tireurs, Kennedy n'avait pas la moindre chance, dès lors que ses gardes du corps ne bordaient pas la Lincoln et restaient dans la voiture suiveuse. Et que Greer ait accéléré n'aurait, à mon sens, pas empêché Oswald de faire mouche avant le tunnel du pont à trois voies...

A ne pas négliger non plus, le contexte de campagne présidentielle. Les agents n'allaient certes pas risquer de gâcher le séjour texan (politiquement à haut risques) de leur patron en paniquant à la moindre explosion de pétard... Imaginez les gros titres de la presse texane : "Kennedy a peur de votre ville et se fait couvrir par ses gorilles, dommage pour le chapeau de Jackie !"

Le meurtre de JFK a changé tout cela, et le Secret Service a davantage son mot à dire - depuis le 22 novembre 1963, il n'est plus possible de lui reprocher un excès de zèle.



> pour le premier tir vous le situer z220,

Non, je le situe au moins 2 à 3 secondes avant. Mais il est vrai qu'il s'agit là de conviction personne. Rien ne prouve le contraire.



> moi
> avant
> à z204.

Impossible. Le fait qu'Oswald ne puisse recharger son arme qu'en 2,3 seconde exclut une telle hypothèse. Et vous n'avez aucun moyen de prouver que ce tir provient du grassinole.



> J'ai pas dit dans le parebrise mais dans la
> barre qui entoure le parebrise

Au temps pour moi. Et, pour me répéter : je n'en sais rien.



> Vois que Mr bernard veut la peau d'oswald!

Savez, je l'ai longtemps défendu, Oswald, jusqu'à l'année dernière - l'histoire des fibres, donc. La preuve : [ Lien Web ]



> on a trouvé un fusil oui certe !mais a-t-il
> servit ? trois douilles ok,mais sont-elles les
> bonnes? témoignages douteux a propos d'oswald
> qui lui trouvent des ressemblances avec le
> tireur du 5eme!

En l'occurrence, il faudrait que vous étayiez votre argumentation, au lieu de vous contenter de poser des questions-insinuations. Critiquer une thèse, ce n'est pas simplement montrer qu'on s'en méfie : c'est prouver, voire à la rigueur présenter un scénario alternatif plus fiable.



> pour le voyage a mexico voir la photo tirée
> d'une vidéo toutes ressemblances avec oswald
> est fortuite et ne saurait engager son auteur!

Une énième connerie de la CIA. Oswald est bel et bien allé à Mexico, et à l'ambassade soviétique - mais s'est-il rendu au consulat cubain ? J'ai des raisons d'en douter : [ Lien Web ]

Je pense que le voyage mexicain s'insère dans le cadre d'une manipulation visant à présenter Oswald comme un agent castriste - l'affaire Odio étant là pour nous le laisser supposer : [ Lien Web ]

Mais il n'est pas exclu que je change d'avis si je ou on trouve des éléments nouveaux ou déjà existants mais passés inaperçus.

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simas> Y aurait il eut un tir du DealTex building? Ce
> qui expliquerait surement mieux le cas Tague.

Je ne vois pas en quoi. On sait en effet qu'un des tirs d'Oswald a loupé sa cible...


Je faisais allusion a la trajectoire de la balle qui venant du dealtex building serai plus a meme pour expliquer une blessure infligée a Tague suite aux éclats sur le trottoire a sa proximité.

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simasOn a trouvé un fusil oui certe !mais a-t-il servit ? trois douilles ok,mais sont-elles les bonnes? témoignages douteux a propos d'oswald qui lui trouvent des ressemblances avec le tireur du 5eme!


Sur ce point je pense qu' il faudrait au moins se poser la question de savoir pour quelle raison le tireur a pris la peine de cacher le fusil derriere les cartons.
Pourqoui perdrait il de précieuses secondes à dissimuler l' arme alors qu' il sait pertinament quelle sera retrouvée de suite.
Et comme par hasard il ne s' embarrasse meme pas avec les douilles qu' il laisse la bien visibles, a croire, pour pas qu' on puisse les manquer.
Ne peut-on pas penser plutot que l' arme avait été déposée là péalablement ainsi que les douilles qui allaient avec. Les véritables douilles utilisées pour l' assassinat ainsi que la veritable arme du crime, elles, bien sur ont été soigneusement récupérées par le tireur ou d' autres elements participants.
Ce qui logiquement inculpe Oswald, puisque le fusil lui appartient et que les douilles proviennent de ce fusil.

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oswaldisteJe pense que si Oswald a caché son fusil c'était pour gagner un peu de temps pour assurer sa fuite. Ca lui a permis de pouvoir sortir tranquillement du TSBD et de rentrer chez lui.

Vu le manque apparent de préparation de sa part, il a un peu agit sur le moment. Je tire, je cache le fusil et je pars rapidement. Ensuite il a un peu improvisé...

La question reste de savoir si Oswald voulait se faire prendre ou tout du moins voulait laisser des éléments pour se faire prendre...

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oswaldisteConcernant ce que dit Nicolas et la question de la séquence de tir, je pense qu'étant donné que nous n'avons aucune preuve formelle permettant d'incriminer un autre tireur (aucune arme retrouvé, aucune balle, aucune douille d'un autre fusil), on se place dans le cas où on reconstitue la séquence à partir de la conclusion qu'Oswald a été le seul tireur, au moins pour les trois permiers tirs. La question d'un quatrième tir en simultané avec le tir fatal à la tête est le seul point qui est encore incertain (enfin pas trop selon moi, mais bon je suis pas une référence non plus ;)).

Du coup, on est obligé de reconstituer une séquence de tirs à partir de cette conclusion et faire coller la séquence avec la condition de temps lié au fonctionnement de la culasse (1,8 sec à l'extrême minimum...).

C'est clair que quand on lit les premiers posts de Nicolas ici même, en 2001, on constate qu'il a évolué dans son scénario du crime. Et je trouve cela encourageant. Non pas que je sois content qu'il se rapproche de ma façon de penser, mais je vois que Nicolas n'a pas toujours été l'encyclopédie exhaustive qu'il est devenu ;).

Du coup, ça me laisse l'espoir de progresser ;).

Le fusil a t-il servi? on a retrouvé une balle (CE399) qui venait du fusil d'Oswald. Les fragments retirés du crane correspondaient à l'arme d'Oswald, sans pour autant pouvoir exclure une arme similaire.
Ca fait pas mal pour l'arme d'Oswald. Surtout quand on voit qu'on aucun autre élément pour inclure une autre arme dans le scénario...

Oswald s'est il rendu à l'ambassade de Cuba? grand mystère... (je laisse la porte ouverte au débat, je dois encore potasser avec précision ce point...).

"Je pense que le voyage mexicain s'insère dans le cadre d'une manipulation visant à présenter Oswald comme un agent castriste"

Ses activités dans le cadre du FPCC à la Nouvelle Orléans suffisaient pour présenter Oswald comme un agent castriste: on a des photos de sa distribution de tracts, le témoignage de Bringuier, son arrestation, une bande audio (odio?) de son intervention à la radio...

Il ne servait pas à grand chose de le faire apparaître chez Odio ou en le faisant aller à Mexico... en prenant le risque d'exposer un éventuel complot...

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Nicolas BernardSi CE 399 est une balle tirée par Oswald, et si elle a causé les blessures de Kennedy et Connally, faut le prouver - tu as promis d'y bosser. ;-)

S'agissant d'Oswald et des (anti)castristes : lorsqu'Oswald va se rendre célèbre à la Nouvelle-Orléans auprès de Bringuier, il ne se pose nullement en terroriste, mais en simple agitateur cherchant à infiltrer les milieux anticastristes. Du coup, sa réputation d'agent castriste se crée à ce moment, au moins parmi les anticastristes.

La rencontre avec Odio, en revanche, sert à le présenter comme étant un assassin potentiel. Et le fait que ses commanditaires l'envoient rendre une petite visite au consulat cubain, puis à des agents du KGB à l'ambassade soviétique doit permettre de désigner le suspect le plus crédible pour l'attentat à venir.

Ce n'est pas un hasard si des anticastristes appelleront le FBI après l'assassinat pour prétendre qu'Oswald était un tueur mandaté par Fidel...

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Nicolas Bernard> Et comme par hasard il ne s' embarrasse meme pas
> avec les douilles qu' il laisse la bien
> visibles, a croire, pour pas qu' on puisse les
> manquer.

Il n'a surtout pas le temps de s'en débarrasser. On sait qu'il croise l'agent Baker au 1er étage du dépôt de livres plus d'une minute après l'attentat : il s'est enfui pratiquement tout de suite. Donc, pas le temps de cacher les douilles.

Spéculation : il compte sur son complice du 5e étage pour le faire à sa place. Le fusil est pour le moment intransportable, alors il le laisse ici. Ce qui explique qu'il ne prenne pas son temps, qu'il s'échappe immédiatement, alors qu'il aurait au moins pu prendre quelques secondes pour ramasser les douilles.

On me dira : il vient d'assassiner un Président, il est sous le choc. Ouaip, mais il ne le sera pas plus d'une minute après, lorsqu'il sera surpris par l'agent Baker.



> Ne peut-on pas penser plutot que l' arme avait
> été déposée là péalablement ainsi que les
> douilles qui allaient avec.

Il y a une controverse sur le point de savoir si Oswald a amené son arme au dépôt de livres. Son sac en papier n'aurait pas été de taille suffisante pour dissimuler la totalité de l'arme. Mais je ne m'y connais guère, sur ce sujet.

Je me demande par contre si les douilles n'ont pas été laissées là intentionnellement... Genre Wallace qui dit à Oswald : "Barre-toi, je m'en occupe !" Et n'en fait rien, évidemment.


> Les véritables douilles utilisées pour l'
> assassinat ainsi que la veritable arme du crime,
> elles, bien sur ont été soigneusement récupérées
> par le tireur ou d' autres elements
> participants.

Ouaip, mais ça complique les choses. Il faut que l'arme utilisée soit celle d'Oswald. Si on retrouve des balles de calibre différent, le complot est fini.

Du moins pas tout à fait. Après tout, on a déguisé Oswald en agent castriste : d'où le plan de rechange, qui désigne Cuba.


> Ce qui logiquement inculpe Oswald, puisque le
> fusil lui appartient et que les douilles
> proviennent de ce fusil.

En ce qui me concerne, ces données sont un point essentiel de sa culpabilité.

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oswaldiste"Si CE 399 est une balle tirée par Oswald, et si elle a causé les blessures de Kennedy et Connally, faut le prouver - tu as promis d'y bosser. ;-)"

Argh! je comptais sur toi pour dégainer le premier, et je serai juste intervenu par la suite pour apporter mes commentaires (histoire de pas tout avoir à faire dès le début lol).

Bon, je vais donc m'ateler à cette tâche, somme toute assez complexe: la balle n'ayant pas été retrouvée sur le brancard de Connaly (et encore moins celui de JFK), un point à mon avis indiscutable, il va falloir débattre sérieusement pour trouver l'explication...

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altgensMerci monsieur Bernard,

je ne critique pas mais je pose des questions qui peuvent etres embarrassantes.
exemple:dans le film d'Alyea on retrouve le Carcano culasse ouverte,sans balles dans le chargeur,hors ce chargeur contient a l'origine 6 balles ,ou sont les autres puisque'on a retrouvé que 3 douilles,il est vrais que peut etre Oswald n'avait pris que 3 balles!!sur de son coup
mais je sais compter,excusez moi,:
1 dans le dos(hum!)avec eclat sur la parebrise
2 manquée(trotoir)
3 la tete
4 dans l'entourage du parebrise au dessus du retro
5 dans la civiére
avec tout ça on commence à appercevoir un luky luke du tir a lunette

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altgensComme je suis bete et sans theorie precise je pose toujours des question betes!

le metier d'oswald? manipuler des cartons je crois
donc on peut dire que des fibres de ses habits sont répandus un peu partout dans le TEX.oui ou non? q'un fusil déposé entre les cartons peut récolter et se coller des fibres semées ca et la par les habits d'oswald lors de son travail,oui ou non ?

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altgensPour le reste j'ai aussi de bonnes sources:
marsh collection qui est je crois assez complet

mais j'en ai d'autres mais surtout pas La commission Warren qui est quand meme un peu trop pro balle unique.
avec tout ça j'ai pas de theorie seulement des convictions comme notre cher Bernard

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altgensAh !oui je voudrais dire autre chose.
je m'interresse à ce qui c'est passé à 12h30 à Dallas. ni avant ni aprés.CIA,castro,mafia,tippit,ne m'interressent pas.
mais qui à tirer,d'où,avec quoi,c'est mon sujet
merci d'etre comprehensif.

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oswaldiste"dans le film d'Alyea on retrouve le Carcano culasse ouverte,sans balles dans le chargeur,hors ce chargeur contient a l'origine 6 balles ,ou sont les autres puisque'on a retrouvé que 3 douilles,il est vrais que peut etre Oswald n'avait pris que 3 balles!!sur de son coup"

Le fusil a été retrouvé avec une balle dans la culasse, et trois douilles. Le chargeur était vide.

Quand à l'éclat sur le pare brise, il est évident qu'il ne s'agit pas d'un tir. En effet, le pare brise n'a pas été traversé de part en part. Il n'y a pas de trou, alors qu'un tir directement dans le pare brise aurait fait un trou. Même chose pour le montant du pare brise.

Et même chose pour le dos: comment une balle, capable de traverser un sanglier, pénétrerait que de quelques centimètres dans le dos de Kennedy sans ressortir? il avait pas des muscles d'acier le père Jack quand même ;).

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oswaldiste"le metier d'oswald? manipuler des cartons je crois donc on peut dire que des fibres de ses habits sont répandus un peu partout dans le TEX.oui ou non? q'un fusil déposé entre les cartons peut récolter et se coller des fibres semées ca et la par les habits d'oswald lors de son travail,oui ou non ?"

Oswald ne manipulait pas forcément les cartons, il prenait des livres dans les cartons. Il pouvait éventuellement en manipuler, mais de là à ce que des fibres restent sur les cartons (assez peu abrasifs) et ensuite aillent sur le fusil, ça serait vraiment pas de chance!

Par contre, pas de souci pour être compréhensif ;), on est tous là pour apprendre.

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altgensJ'avance,
3 douilles + 1 balle dans la culasse
manque deux balles du chargeur!? quelqu'un peut me dire ou elles sont passées ces coquines

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oswaldisteMais elles n'ont jamais été là. Rien n'oblige un tireur à avoir son chargeur plein ;).

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altgensOn avance encore.
pour prendre des livres faut bien manipuler des cartons je crois,non?
j'ai pas dit trou dans le parebrise mais eclat.
ce qui prouve que la balle qui sort de la gorge de Kennedy ,se promene chez Connely ,éclate a un moment donné,non?. et on la retrouve entiere . j'aimerai comprendre

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altgensVrais pas besoin d'avoir le chargeur plein.
enfin presque.........donc il tire 3 balles,
laisse une balle dans le chargeur,qui je presume n'a pas été analyser pour savoir si elle avait des traces de poudre identiques a celles des douilles(?)
par contre je reste convaincu qu'un tireur fait le plein de son chargeur avant de partir tuer un president. sinon il aurait pu en mettre qu'une ,tirer de face et le tour est joué.
enfin je cherche le pourquoi, 4 balles dans le chargeur aberrant non?

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Nicolas BernardPourquoi est-ce aberrant ?

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