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Premier tir

Messages 60 à 80 sur 160 [ 0-1-2-3-4-5-6-7 ]

oswaldiste
Dimanche 16 janvier 2005 à 12h20 #12562 Modification de ce message Citer ce message
Bon je l'a refait plus lentement:
- elle court
- elle ralentit vers z170
- puis s'arrète

Alors soit elle a entendu un tir ou vu les pigeons, soit c'est que son père la rappelle ce moment là. Bref il s'est passsé quelque chose.


En ce qui concerne Roberdeau, je vois pas en quoi j'ai rien compris. Il nous décrit un mouvement de la tête de Rosemary vers zapruder et le GK. Il nous décrit également qu'elle devait regarder la partie ouest du TSBD.

Et je concluais en disant que MOI, je ne voyais rien dans ces photos, que lui voyait un mouvement des épaules, la capuche, la tête... moi je vois pas bien. J'ai eu beau enregistrer toutes les images sur mon pc pour me faire une petite animation que j'ai pu me repasser dans tous les sens à différentes vitesses, j'arrive pas à voir si elle bouge la tête...

Nicolas Bernard
Dimanche 16 janvier 2005 à 12h52 #12563 Modification de ce message Citer ce message
Siberian,

> Dans l'entrevu qu'elle a accordé au "Texas
> Monthly", jamais elle ne dit qu'elle a ralenti
> en
> entendant le tir, elle dit qu'elle a regardé
> vers
> l'endroit d'où ça venait:

L'entretien en cause date de 1998 : il n'a pas la même valeur qu'une déclaration datant des premiers instants suivant l'assassinat, a fortiori qu'un film - et le film montre clairement que Rosemary Willis ralentit aux images 160-165, avant de s'arrêter pratiquement à l'image 190. Ce qui est d'autant plus révélateur que l'on peut voir sur le film Dorman que Rosemary effectue une véritable course...

Interrogée en 1978 par David Lui, Rosemary Willis a déclaré qu'elle s'était arrêtée lorsqu'elle avait entendu ce qu'elle avait tout d'abord pris pour un bruit de pétard, puis un coup de feu. Elle le lui a dit immédiatement, sans avoir vu le film Zapruder. La question était : "Pourquoi vous être arrêtée et avoir tourné la tête ?" Et la réponse : "Je me suis arrêtée lorsque j'ai entendu le coup de feu." Clair et net.

En 1998, elle ne dit pas qu'elle a ralenti ? Il ne me semble pas qu'elle le nie, non plus. Pour tout dire, elle n'en parle pas dans les extraits que vous citez. Et d'ailleurs, j'ai du mal à en voir l'intérêt, au contraire du fait qu'elle reconnaît également avoir tourné la tête vers le dépôt de livres - car un détail le prouve : elle a vu les pigeons s'envoler du toit...

En ce qui me concerne, les mouvements de Rosemary Willis - conformes à ses témoignages - sont un indice extrêmement convaincant révélant que le premier coup de feu a retenti bien avant l'image 190 du film Zapruder. Que papa Willis prétende que sa fille s'est arrêtée sur son ordre n'a aucune valeur en soi : papa Willis, ce n'est pas Rosemary, et ne peut donc savoir ce qui se passait dans la tête de sa fille...

siberian_khatru
Dimanche 16 janvier 2005 à 18h04 #12564 Modification de ce message Citer ce message
J'avais oublié le lien pour son entrevu en 98:
[ Lien Web ]
Je vous suggère d'en lire un peu plus sur cet article, il y a plusieurs chose intéressantes, Specter, FBI, plusieurs tirs, etc..

"Interrogée en 1978 par David Lui, Rosemary Willis a déclaré qu'elle s'était arrêtée lorsqu'elle avait entendu ce qu'elle avait tout d'abord pris pour un bruit de pétard, puis un coup de feu. Elle le lui a dit immédiatement, sans avoir vu le film Zapruder. La question était : "Pourquoi vous être arrêtée et avoir tourné la tête ?" Et la réponse : "Je me suis arrêtée lorsque j'ai entendu le coup de feu." Clair et net. "

Ceci date de 15 ans après les faits, question de fraicheur des évènements, c'est vraiment très léger quand vous comparez à Willis père en 64 devant la commission qui prend une photo de la limo sur le coin de Elm, recharge son apareil et prend l'autre photo à z202 et même on le voit à z202 quand il prend sa photo. À la commission, on avait désigné cette photo à la frame z210, question de timing bien fait j'imagine.

Par rapport à mon post précédant, avez vous vraiment regardé toutes les frames et tout sur ce que j'ai démontré??
Elle court toujours en regardant vers sa droite, elle est toujours tourné vers sa droite tout au long, mais qu'est ce que ça veut dire, qu'elle aurait entendu le coup de feu bien avant z133??
Qu'elle aurait entendu une multitude de coup de feu car elle est toujours tourné vers sa droite??
N'êtes vous pas demandé s'il y avait une raison qu'elle arrête, elle avait l'intention de courir comme ça jusqu'au underpass?
Elle arrête et regarde vers l'arrière de z202 à z206.

Pour reprendre ceci:
"Pourquoi vous être arrêtée et AVOIR TOURNÉ LA TÊTE ?"
Tourné la tête... Mais quand??? quand?? -z133, z138 ou z202?? Elle se tourne la tête vers l'arrière de z202 à z206 car elle est toujours tourné vers sa droite tout au long de sa course. Il me semble évident qu'elle ne peut voir les pigeons quand elle regarde dans la même direction envers le cortège pendant sa course... vous pariez que si on fait une analyse photographique plus poussée avec des frames de qualité, qu'elle monte la tête pour voir en haut du dépot de livre afin de voir les pigeons à partir de z206 et qu'en voyant cela, elle se retourne promptement en direction de limo vers z216 pour voir quelque chose qui ne va pas?

"Je me suis arrêtée lorsque j'ai entendu le coup de feu."
Ne pensez vous pas que dans la chronologie d'un enfant de 10 ans il peut y avoir un mélange entre, j'avais ralenti, j'ai arrêté, j'étais déjà arrêté, mon père m'a appelé avant la frame z185, z202, après z203?
J'ai l'impression que vous débattez ici seulement sur quand le papa à appelé sa fille ou qu'elle presque arrêté, qu'elle était déjà arrêté, la frame exacte du ralentissement et moi sur le fait que Willis a prit sa photo à z202 quand il a entendu le premier coup de feu au même moment!

Prouvez moi qu'elle regarde directement en haut du dépot de livre pour voir les pigeons pendant sa course entre -z133 et z202 et on s'en reparlera surement...

oswaldiste
Dimanche 16 janvier 2005 à 19h37 #12565 Modification de ce message Citer ce message
Oui on peut effectivement se poser la question sur Rosemary: à quelle frame elle ralentit? ralentit elle parcequ'elle a entendu un coup de feu? parceque son père l'appelle? parceque la limousine l'a dépassée et qu'elle ne voit plus l'intérêt de courir?

L'interview de 1978, c'est à ma connaissance la première interview qu'on a d'elle... on a rien avant, sauf celle de son père. Mais on a surtout le film de zapruder qui colle avec ce qu'elle a dit en 1978...

"Prouvez moi qu'elle regarde directement en haut du dépot de livre pour voir les pigeons pendant sa course entre -z133 et z202 et on s'en reparlera surement..."

Ca vaut aussi pour les images suivantes: entre z133 et z202 on la voit sur les images, ensuite, pour l'analyse de Roberdeau elle est clairement super floue... donc je vois pas pourquoi tu t'appuies sur ces images et pas sur celles d'avant...

Cela montre bien, encore une fois, qu'on arrivera jamais à tous se mettre d'accord sur la séquence de tir: on trouvera toujours des éléments contradictoires.
A chacun de trancher ;).

Nicolas Bernard
Dimanche 16 janvier 2005 à 22h12 #12566 Modification de ce message Citer ce message
Siberian,

Tu tritures un peu trop les images du film Zapruder et négliges les témoignages de Rosemary Willis. Car le fait est que ses déclarations concordent tout-à-fait avec le film Zapruder : elle court en regardant le cortège, ralentit, s'arrête brutalement et se tourne vers le dépôt de livres. Le détail qui tue, à mon sens, c'est son allusion aux pigeons : lorsque les coups de feu ont retenti, on sait que les pigeons se sont envolés du toit. Et Rosemary les a vus décoller. Un détail pareil ne s'invente tout simplement pas.

Il ne faut pas oublier que le dépôt de livres est très proche. Il ne faut pas oublier non plus que les événements s'enchaînent à un rythme extrêmement rapide, sur moins de dix secondes (accélérées par l'excitation). C'est pourquoi je n'estime guère probante, en la matière, l'utilisation du témoignage de papa Willis pour réfuter celui de sa fille. Et le film Zapruder est effectivement trop flou pour démentir la trouvaille de David Lui.

Nicolas Bernard
Dimanche 16 janvier 2005 à 22h16 #12567 Modification de ce message Citer ce message
> Cela montre bien, encore une fois, qu'on arrivera
> jamais à tous se mettre d'accord sur la séquence
> de tir: on trouvera toujours des éléments
> contradictoires.

C'est bien ce que je dis depuis le début ! Mais outre les indices énoncés plus haut, un élément m'amène à penser qu'Oswald a tiré bien avant l'image 190 : le fait qu'il était pressé, car s'il attendait trop, il risquait de louper la cible. Il a pris le risque, malgré le feuillage du chêne texan.

sceptik
Dimanche 16 janvier 2005 à 22h59 #12568 Modification de ce message Citer ce message
" Siberian,

Tu tritures un peu trop les images du film Zapruder et négliges les témoignages de Rosemary Willis. "

---- Il faudrait savoir Nicolas...
Il y a pas si longtemps, tu fustigeais les témoignages et proposaient de recentrer les démonstrations à partir des images...

Je ne suis pas contre votre démonstration, à Oswaldite et toi-même, stipulant que Rosemary Willis se serait arrêtée suite à un 1er coup de feu ; mais ma question est :
pourquoi est-elle quasiment la seul, dans le film de Zapruder, à réagir à cet hypothétique 1er tir ?

Car un certain nombre de témoignages indiquent que Kennedy se penche vers l'avant-gauche suite au 1er tir, dont des membres de la voiture suiveuse des services secrets, ainsi que des témoignages cités + haut par Sibérian, et ce qui correspond, par analogie au film de Zapruder, à z-223.

Pour ma part, bien que flou, le mouvement de la capuche me semble on ne peut + clair sur l'agrandissement de Roberdeau.
Dans cette séquence, le fait que l'image soit flou n'a pas vraiment d'importance (même si ça aurait été un + qu'elle soit nette). Ce qui est important, ce sont les masses sombres/claires en mouvement. Et dans le cas présent, s'agissant d'une capuche clair sur un visage + sombre, il n'y a pas vraiment d'ambiguïté.
Oswaldiste si tu as du mal à distinguer celà, je te propose l'utilisation de culs-de-bouteille (provenant de bons crus éventuellement) qui pourront réparer cette lacune oculaire..! ;D

oswaldiste
Dimanche 16 janvier 2005 à 23h19 #12569 Modification de ce message Citer ce message
:(( mais j'ai déjà des culs de bouteille.

Bon je vais prendre en plus une loupe et regarder cela à nouveau ;).

Nicolas Bernard
Lundi 17 janvier 2005 à 02h53 #12570 Modification de ce message Citer ce message
> Il y a pas si longtemps, tu fustigeais les
> témoignages et proposaient de recentrer les
> démonstrations à partir des images...

Précisément. La phrase qui suivait le prouve, puisque je signale que "ses déclarations concordent tout-à-fait avec le film Zapruder : elle court en regardant le cortège, ralentit, s'arrête brutalement et se tourne vers le dépôt de livres." Le fait qu'un témoignage soit aussi conforme aux images tend à indiquer que Rosemary Willis a bel et bien stoppé parce qu'elle avait entendu un coup de feu.

Et je ne fustige pas les témoignages. Je rappelle, l'expérience aidant, leurs limites : essayer de déterminer une séquence de tir à partir des seuls témoignages n'aboutira qu'à une cacophonie. Dans la mesure du possible, j'essaie de les combiner avec les certitudes qui se dégagent des autres témoignages, des films et des photographies.

Cela dit, je maintiens qu'il y a là une perte de temps. Car quel est l'enjeu ? Prouver qu'Oswald n'a pas tiré sur JFK ? Mais les fibres de sa chemise ont été retrouvées sur l'arme du crime, et la description donnée par les témoins du tireur du 5e étage correspond à celle d'Oswald. On a en outre retrouvé trois douilles là où Oswald a tiré les coups de feu, et on sait qu'un tir a été raté, qu'un autre a touché deux fois Kennedy et Connally, et que le troisième a peut être fait mouche à la tête de Kennedy. Conclusion : Oswald avait le temps d'effectuer une telle séquence de tir, qu'on le veuille ou non, parce qu'il y a effectivement eu trois tirs. Il ne revient pas de se demander comment Oswald a pu tirer trois balles et dans quel ordre : il a pu les tirer parce qu'il l'a fait. Le contraire ne pourra jamais être démontré par des témoignages acoustiques et par essence contradictoires. C'est ainsi.


> Je ne suis pas contre votre démonstration, à
> Oswaldite et toi-même, stipulant que Rosemary
> Willis se serait arrêtée suite à un 1er coup
> de feu ; mais ma question est :
> pourquoi est-elle quasiment la seul, dans le
> film de Zapruder, à réagir à cet hypothétique
> 1er tir ?

J'apporte ici une nuance. Rosemary Willis n'est pas la seule personne à réagir sur le film Zapruder : c'est l'une des seules dont la réaction est *visible*. Et pour cause : à la différence des autres spectateurs, elle court, et son interruption est hautement révélatrice, outre qu'elle est inratable.

A noter que Kennedy commence à rapidement tourner la tête de gauche à droite à l'image 154, tandis que la tête de Connally effectue un mouvement similaire sept images plus tard. Selon d'autres spécialistes du film Zapruder, une tache floue survient à l'image 155, signe que Zapruder a peut-être sursauté.


> Car un certain nombre de témoignages indiquent
> que Kennedy se penche vers l'avant-gauche
> suite au 1er tir, dont des membres de la
> voiture suiveuse des services secrets, ainsi
> que des témoignages cités + haut par Sibérian,
> et ce qui correspond, par analogie au film de
> Zapruder, à z-223.

Et plusieurs autres témoins ont déclaré que le coup de feu avait retenti alors que la limousine était engagée dans le virage sur Elm Street, ou venait de quitter le virage...


> Pour ma part, bien que flou, le mouvement de
> la capuche me semble on ne peut + clair sur
> l'agrandissement de Roberdeau.
> Dans cette séquence, le fait que l'image soit
> flou n'a pas vraiment d'importance (même si ça
> aurait été un + qu'elle soit nette). Ce qui
> est important, ce sont les masses
> sombres/claires en mouvement. Et dans le cas
> présent, s'agissant d'une capuche clair sur un
> visage + sombre, il n'y a pas vraiment
> d'ambiguïté.

Ce qui me paraît certain, c'est qu'elle tourne la tête vers la butte gazonnée à l'image 214-215 - elle reconnaîtra d'ailleurs que son attention a été attirée par quelqu'un, mais ce pouvait être un spectateur. Et après ? Une telle réaction ne prouve nullement qu'un tir a retenti à cet instant. Au demeurant, une telle hypothèse est invraisemblable : comme une seule balle a traversé Kennedy et Connally aux alentours de l'image 223 du film Zapruder, il faudrait admettre que le tireur du tertre a raté sa cible ! A quelque trente mètres de distance !

oswaldiste
Lundi 17 janvier 2005 à 10h12 #12571 Modification de ce message Citer ce message
Tiens ça me fait bizarre quand même: pour une fois, je suis dans le même camp que Nicolas contre les autres lol. C'est rare.

On a même l'impression, en lisant ton post, que tu te poses en défenseur de la thèse officielle.

Il est vrai que tenter de prouver qu'Oswald n'a pas tiré, via la séquence de tir, me paraît un peu illusoire, tant les autres preuves montrant qu'il a tiré sont accablantes.

Concernant le mouvement de Rosemary vers z214, je sais pas si je l'ai déjà dit, mais ça me paraît pouvoir rentrer dans une certaine logique:
- elle entend un tir (vers z160 environ)
- elle se tourne vers le TSBD (z180/190)
- la réaction logique par la suite est de regarder soit dans la direction des tirs pour voir où est allait la balle, soit se retourner vers la limousine pour voir si le président n'a pas été touché.

Bref, tout cela rentre parfaitement dans une logique d'un tir d'Oswald vers z155 et n'apporte aucune preuve d'un tir du tertre.
De plus, si je me souviens bien, la personne qu'elle aurait vu, se trouvait, non pas derrière la palissade, mais derrière le petit mur blanc devant la palissade.
Cela corrspondrait avec le couple de jeunes noirs dont parlait Maryline Siztman...

siberian_khatru
Lundi 17 janvier 2005 à 14h38 #12572 Modification de ce message Citer ce message
"j'essaie de les combiner avec les certitudes qui se dégagent des autres témoignages, des films et des photographies. "

Pourtant vous ne combinez pas les dires de Rosemary avec la photo de Willis qui a prit le clicher au même instant de la première détonation soit z202. Voulez vous dire que Willis n'aurait pas entendu la détonation que Rosemary a entendu?
Que Betzner se serait trompé aussi et qu'il aurait quand même prit le clicher juste avant la première détonation soit à z186? Ça ne parle pas ça?

"Cela dit, je maintiens qu'il y a là une perte de temps. Car quel est l'enjeu ? Prouver qu'Oswald n'a pas tiré sur JFK ? Mais les fibres de sa chemise ont été retrouvées sur l'arme du crime, et la description donnée par les témoins du tireur du 5e étage correspond à celle d'Oswald. On a en outre retrouvé trois douilles là où Oswald a tiré les coups de feu, et on sait qu'un tir a été raté, qu'un autre a touché deux fois Kennedy et Connally, et que le troisième a peut être fait mouche à la tête de Kennedy. Conclusion : Oswald avait le temps d'effectuer une telle séquence de tir, qu'on le veuille ou non, parce qu'il y a effectivement eu trois tirs. Il ne revient pas de se demander comment Oswald a pu tirer trois balles et dans quel ordre : il a pu les tirer parce qu'il l'a fait."

Mais pourquoi vous venez mélanger cette histoire de fibre, de témoins, 3 douilles à ce sujet??
SVP partons d'autres sujet pour ne pas toucher tous les sujets de l'assassinat dans le même fil!! Et ce n'est pas un enjeu ou un concours, on ne fait que discuter d'un point précis, soit le premier tir. Si à tous les fils créés le dernier posteur dit, vos gueules, il y a eu 3 douilles, et bien aussi fermer tous les forums et passer à autre chose.

"elle court, et son interruption est hautement révélatrice, outre qu'elle est inratable. "

On pourrait apporter un gros bémol à révélation. Vous ne voyez pas que la limo accélère et qu'elle n'est plus capable de la rejoindre?
Qu'elle n'arrête pas subitement en entendant la supposé détonation pour regarder vers l'arrière mais qu'elle s'arrête comme "normalement"?
Avez vous vu sur ce lien [ Lien Web ] si elle a entendu 3 ou 4 coups de feu? Pourtant, il y avait 3 douilles.

"A noter que Kennedy commence à rapidement tourner la tête de gauche à droite à l'image 154, tandis que la tête de Connally effectue un mouvement similaire sept images plus tard. Selon d'autres spécialistes du film Zapruder, une tache floue survient à l'image 155, signe que Zapruder a peut-être sursauté."

Bon on mélange tout mais ça fait rien, à mon tour. Vous ne trouvez pas que ce sont des réactions tardives, le président tourné à z158, Connally à z167 et Jackie à z187 pour réagir à une détonation? Vous êtes en train de nous dire que eux auraient entendu une détonation monstre mais pas les agents qui étaient plus haut? Que ce n'est plus z160 le premier tir mais un peu avant selon la réaction du président?
Et comment Zapruder aurait réagit à une détonation dans ces frames quand il a entendu 2 tirs et le premier tir vers z225? Il l'a oublié? Dans le feu de l'action on passe à côté d'une détonation de carcano?

Je n'en reviens tout de même pas que vous vous acrochez à ce genre de preuves pour démontrer un tir à z160; une fille de 10 ans qui arrête de courir par ce qu'elle n'est pas Steve Austin pour rattraper la limo, une branche qui n'était pas là car maintenant ce n'est plus z160 mais plutôt z155 (réaction z158 moins réaction auditive (3 frames) = z155), un président qui salut répondant aux cries de la foulle et l'autre qui a été atteint d'amnésie même une semaine après les faits et qui relate une toute autre histoire. Ça ne vous semble pas un peu léger ça comme preuve à l'appuie??
Regardez les monsieurs à droite de la frame z223, il applaudit toujours pourtant, les gens près du stemmons sign qui applaudissent toujours, tous les agents qui regardent vers l'avant mais qui ne réagissent pas avant la photo de Altgens qui correspond à z255... Voyez vous sur cette photo un Youngblood qui a déjà sauté sur Johnson pour le couvrir dont celui-ci confirmait que Youngblood a réagit entre le premier et deuxième tir?

"Et plusieurs autres témoins ont déclaré que le coup de feu avait retenti alors que la limousine était engagée dans le virage sur Elm Street, ou venait de quitter le virage... "

J'imagine que vous parlez des témoins qui disent avant d'arriver au triple underpass, devant le dépot de livre et quand le cortège était sur Elm street ou après le détour...

"Ce qui me paraît certain, c'est qu'elle tourne la tête vers la butte gazonnée à l'image 214-215 - elle reconnaîtra d'ailleurs que son attention a été attirée par quelqu'un, mais ce pouvait être un spectateur. Et après ? Une telle réaction ne prouve nullement qu'un tir a retenti à cet instant. Au demeurant, une telle hypothèse est invraisemblable "

Bref, je ne sais plus vraiment qu'est ce qui est invraisemblable ici... Reprenons la question:
"Pourquoi vous être arrêtée et AVOIR TOURNÉ LA TÊTE ?"
À quand voyez vous qu'elle se tourne la tête, près de Brennan, z138, z162, z202? J'aimerais bien savoir la théorie exacte à ce niveau, dites moi quand elle se tourne exactement en haut du dépot de livre. Si les pigeons étaient tout en haut, vous ne pensez pas qu'elle aurait du regarder en haut car vous le dites vous même que le dépot de livre était bien proche, il me semble que c'est logique de monter la tête pour regarder en haut non??
Dites moi aussi quand le tireur fou a tiré sur la branche car avant je débattais pour z160 mais à z155, ça sera plus facile.

Et finalement: "Tu tritures un peu trop les images du film Zapruder et négliges les témoignages de Rosemary Willis."

Je ne vais pas vous sortir tous les noms de tous les témoins que vous négligez par rapport à Rosemary Willis car il y en a un tas avec 3 photos à l'appuie et des témoins qui déclarent le moment précis de la première détonation.

Enfin j'ai passé tout mon temps libre sur Rosemary, à vous de nous montrer quand elle regarde en haut du dépot de livre pour constater la première détonation.
Bonne chance!

Nicolas Bernard
Lundi 17 janvier 2005 à 16h21 #12573 Modification de ce message Citer ce message
Bof, pas mon problème, et d'autres le feront mieux que moi. En fait, pour tout dire, une question m'interpelle : que cherches-tu à démonter, au juste ? Quel est l'enjeu de la datation du premier tir ?

oswaldiste
Lundi 17 janvier 2005 à 18h01 #12574 Modification de ce message Citer ce message
Je pense que l'enjeu c'est de dire que le premier tir c'est celui à z223, puis une pause et que les deux derniers arrivent environ vers z313.

Cela permettrait de prouver que:
- Oswald n'a pas pu effectuer les trois tirs
- que sur les deux derniers tirs, un venait du TSBD et l'autre de la butte gazonnée

Enfin je pense que c'est le but de Sibérian... mais je peux me tromper...

sceptik
Lundi 17 janvier 2005 à 20h39 #12575 Modification de ce message Citer ce message
Celà doit être la bonne hypoyhèse, Oswaldiste, et je partage l'avis de Sibérian à ce sujet.

Car même dans l'éventualité d'un 1er tir bien avant z-223 comme le prétendrait Rosemary Willis, elle ajoute également ceci :
[ Lien Web ]
" Next thing I know, right after that [juste après le 1er tir et après qu'elle ait vu les pigeons, ndr], there's another shot. And after that, there's another shot and another shot. We disagree, between me and her (nodding towards her mom and sister). My ears heard four shots. If you ask me how many I think there were, I really think that there were six, but I heard four and I'll tell you why: the first one, you know I'm right across from Zapruder. I'm wherever the limousine is. It's almost like I could...I'm right there. Anyway, the first shot rang out. It was to the front of me, and to the right of me, up high. The second shot that I heard came across from my right shoulder. By that time, the limousine had already moved further down. And that shot came across my shoulder. And the next one, right after that, still came from the right but not from as far back, it was up some. Still behind me, but not as far back as the other one. And the next one that came was from the grassy knoll and I saw the smoke coming through the trees, into the air.... "

Que ce soit vrai ou qu'elle ait rêvé au sujet du 1er tirs, en tous les cas, dans les 4 tirs qu'elle aurait entendus, ceux-ci proviendraient, d'après sa description relativement précise, d'au moins 3 endroits différents, dont 1 du Grassy Knoll, d'où elle a également vu échapper de la fumée.

Alors qu'elle est la part du vrai ou du faux dans tout ça ?!...
En tout cas en ce qui la concèrne, elle est sûre d'elle :
" I mean, there's no question in my mind what I saw or what I heard. "
Mouais admettons... :0/

sceptik
Lundi 17 janvier 2005 à 20h50 #12576 Modification de ce message Citer ce message
"" Cela dit, je maintiens qu'il y a là une perte de temps. Car quel est l'enjeu ? Prouver qu'Oswald n'a pas tiré sur JFK ? Mais les fibres de sa chemise ont été retrouvées sur l'arme du crime, et la description donnée par les témoins du tireur du 5e étage correspond à celle d'Oswald. On a en outre retrouvé trois douilles là où Oswald a tiré les coups de feu, et on sait qu'un tir a été raté, qu'un autre a touché deux fois Kennedy et Connally, et que le troisième a peut être fait mouche à la tête de Kennedy. Conclusion : Oswald avait le temps d'effectuer une telle séquence de tir, qu'on le veuille ou non, parce qu'il y a effectivement eu trois tirs. Il ne revient pas de se demander comment Oswald a pu tirer trois balles et dans quel ordre : il a pu les tirer parce qu'il l'a fait. Le contraire ne pourra jamais être démontré par des témoignages acoustiques et par essence contradictoires. C'est ainsi. ""

---- Tam, je crois qu'après une telle déclaration, tu n'as plus qu'à baisser le rideau et à fermer boutique, ton forum n'a plus lieu d'être, l'énigme est résolue.

Bon, + sérieusement Teigne, t'avais pas dit que tu prenais ta retraite du forum ? Si ce n'est pas le cas, assume, reviens en ton nom, mais ne viens pas piquer le pseudo des autres ! m'enfin...!
Arf ! :)]p)

Nicolas Bernard
Lundi 17 janvier 2005 à 21h21 #12577 Modification de ce message Citer ce message
> Je pense que l'enjeu c'est de dire que le
> premier tir c'est celui à z223, puis une pause
> et que les deux derniers arrivent environ vers
> z313.

Totalement improuvable. Surtout quand on sait que l'événement dure moins de dix secondes.


> Cela permettrait de prouver que:
> - Oswald n'a pas pu effectuer les trois tirs

Il a pourtant tiré trois balles...


>- que sur les deux derniers tirs, un venait du
> TSBD et l'autre de la butte gazonnée
> Enfin je pense que c'est le but de Sibérian...
> mais je peux me tromper...

Dans ce cas, je lui suggère de travailler sur les résultats de l'autopsie. Si ladite autopsie prouve de manière indiscutable que la blessure crânienne de Kennedy ne peut résulter que d'un tir du dépôt de livres, il sera totalement inutile d'ergoter sur la datation des coups de feu à partir de témoignages contradictoires et s'exprimant quelques mois, quelques années, quelques décennies après les faits. S'il fallait faire aveuglément confiance aux témoignages, l'arrière du crâne de Kennedy aurait été désintégré (ce que dément le film Zapruder) et Oswald n'aurait tiré que quatre coups de feu sur Tippit (au lieu de cinq, comme on sait)...

Nicolas Bernard
Lundi 17 janvier 2005 à 21h34 #12578 Modification de ce message Citer ce message
Sceptik,

Je fais ce que personne n'a fait dans le cadre de ce fil : poser le contexte. :-)

En ce qui me concerne - mais je ne demande à personne de me rallier sur ce point - Oswald était le tireur du 5e étage (les fibres de sa chemise retrouvées sur l'arme du crime tranchent définitivement la question). Comme on sait d'une part - grâce à des témoins situés à l'étage inférieur du bâtiment - que trois coups de feu ont été tirés, et que d'autre part trois douilles ont été retrouvées là où se tenait Oswald, il me semble que ces données ne peuvent que conduire à clore la controverse : Lee Harvey Oswald a tiré trois coups de feu sur le cortège, qu'on le veuille ou non. Des éléments solides et un soupçon de logique m'amènent à penser que son premier tir a été raté, mais il ne s'agit là que d'une interprétation personnelle. Le deuxième tir a touché Kennedy et Connally. Quant au troisième, le mouvement vers l'avant de la tête de Kennedy aux images 312 et 313 du film Zapruder (confirmé par le film Nix) m'incite à penser qu'il a également fait mouche - mais je précise ici qu'il s'agit du seul élément convaincant, en la matière.

Y a-t-il eu un tireur sur la butte gazonnée ? Vous ne le démontrerez pas en vous battant sur la chronologie des coups de feu et sur des témoignages contradictoires (notez que dans un tel cas, la majorité n'a pas forcément raison - cf. affaire Tippit). Vous l'établirez en bossant sur les documents de l'autopsie, sur la nature de la fumée aperçue par les témoins, sur Ed Hoffman, sur l'affaire Malcolm Wallace.

phil
Lundi 17 janvier 2005 à 21h37 #12579 Modification de ce message Citer ce message
J'ai lu quelque chose d'intéressant sur les agents, Ce qui se trouve debout derrière la limousine.
Qui peut être plus aux aguets, plus à l'écoute du moindre bruit, à l'affût du moindre mouvement, que ces agents, qui!!!
Je ne connais pas leur déclaration, mais si quelqu'un peut me les résumer en gros, je suis preneur.

sceptik
Lundi 17 janvier 2005 à 23h09 #12580 Modification de ce message Citer ce message
" Je ne connais pas leur déclaration, mais si quelqu'un peut me les résumer en gros, je suis preneur. "

---- Quelques extraits de témoignages (non exhaustifs) de quelques-uns d'entre eux concernant le 1er tir :
[ Lien Web ] Jeudi 6 janvier 2005 à 00h50 #12457

sceptik
Lundi 17 janvier 2005 à 23h49 #12581 Modification de ce message Citer ce message
Nicolas,


" Totalement improuvable. Surtout quand on sait que l'événement dure moins de dix secondes. "

---- (Très) difficilement prouvable. Mais pas impossible je pense...


" > Cela permettrait de prouver que:
> - Oswald n'a pas pu effectuer les trois tirs

Il a pourtant tiré trois balles... "

---- Si c'est si évident, pourquoi y-a-t'il des preuves cruciales qui ne seront disponibles au public qu'à la St.Glinglin ?


" Je fais ce que personne n'a fait dans le cadre de ce fil : poser le contexte. :-) "

---- ...avec un certain fatalisme et une conclusion qui te parait inéluctable...


" En ce qui me concerne - mais je ne demande à personne de me rallier sur ce point - "

---- Non c'est vrai, mais il faut admettre que tu es une bonne référence pour un certain nombre de participants à ce forum, et dont je fais partie en général... Tu as une bonne connaissance du dossier et une argumentation relativement raisonnée, ce qui inspire le respect.
Mais là depuis un certain temps j'avoue avoir du mal à suivre ton point de vue sur certaines choses...
Disons que j'ai l'impression que tu te "teigne-warrennises" depuis quelque temps... ;D


" En ce qui me concerne - mais je ne demande à personne de me rallier sur ce point - Oswald était le tireur du 5e étage (les fibres de sa chemise retrouvées sur l'arme du crime tranchent définitivement la question). Comme on sait d'une part - grâce à des témoins situés à l'étage inférieur du bâtiment - que trois coups de feu ont été tirés, et que d'autre part trois douilles ont été retrouvées là où se tenait Oswald, il me semble que ces données ne peuvent que conduire à clore la controverse : Lee Harvey Oswald a tiré trois coups de feu sur le cortège, qu'on le veuille ou non. Des éléments solides et un soupçon de logique m'amènent à penser que son premier tir a été raté, mais il ne s'agit là que d'une interprétation personnelle. Le deuxième tir a touché Kennedy et Connally. Quant au troisième, le mouvement vers l'avant de la tête de Kennedy aux images 312 et 313 du film Zapruder (confirmé par le film Nix) m'incite à penser qu'il a également fait mouche - mais je précise ici qu'il s'agit du seul élément convaincant, en la matière. "

---- Ok, admettons, c'est ton opinion, pas de souci.


" Y a-t-il eu un tireur sur la butte gazonnée ? Vous ne le démontrerez pas en vous battant sur la chronologie des coups de feu et sur des témoignages contradictoires "

---- Je tiens à préciser une chose pour ma part : la question pour moi n'est pas de savoir s'il y a eu un tir du Grassy Knoll qui a fait mouche (en z-313 en l'occurence).
La question est de savoir s'il y a eu 1 tir tout court, réussi ou pas.
Et toi qui faisait référence à Rosemary Willis tout à l'heure au sujet du 1er tir, et bien elle affirme aussi avoir vu de la fumée suite à un des derniers tirs. Elle affirme aussi qu'un des tirs provenais de derrière elle (quand elle regardait la limo s'éloigner) et au dessus de son épaules (Dal-Tex ?) Tu l'as crois cette fois-ci ?!?!

Bon je sais que tu vas répondre qu'un témoignage ne prouve rien, alors ne te fatigue pas...


" (notez que dans un tel cas, la majorité n'a pas forcément raison "

---- Je suis d'accord avec toi.


" Vous l'établirez en bossant sur les documents de l'autopsie, sur la nature de la fumée aperçue par les témoins, sur Ed Hoffman, sur l'affaire Malcolm Wallace. "
---- Il y a tellement de choses à prendre en compte qu'il n'y aurait pas assez d'une vie pour en faire le tour. Et le temps me manque pour potasser tout ça...
To be continued...

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