Premier tir

Alex42Ouais ben la question de l'empreinte de Wallace ne semble pas avoir connu le moindre avancement depuis des années, faut bien s'occuper :-)

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oswaldiste"En premier lieu, vous ignorez combien de coups de feu ont été tirés":
On se base quand même sur les témoignages de la grande majorité des personnes interrogées sur ce point. Mis à part les balles retrouvées dans le nid du tireur (3) il n'y a pas beaucoup d'autres éléments c'est sur.
Mais si on ne doit pas tenir compte des témoignages, si on doit les écarter, ça nous fait pas mal de choses à écarter quand même...
(comme par exemple les accusations de Billy Sole Estes qui accuse MAc Wallace ;) )

Deuxième point: tout à fait d'accord.

Troisième point: c'est effectivement difficile de se fier aux témoignages, qui sont peu précis pour placer les différents tirs... Il s'agissait ici de voir si on pouvait effectivement se sortir de ce bourbier: force est de constater qu'il s'agit là d'une tache très difficile.

Sur Dealey Plaza, il s'agit en fait... du quatrième point (bon ok je chipote ;) ).
Déterminer l'origine des tirs est effectivement difficile: il s'agit bel et bien d'un piège accoustique. Bowers, qui connaissait les lieux l'a bien dit lui même...
Mais là on ne cherchait pas l'origine des tirs mais le moment de ce tir (par ailleurs également difficile à déterminer...).

"Il existe quantité de sujets beaucoup plus pertinents susceptibles de prouver l'existence d'un complot.
L'empreinte de Malcolm Wallace, par exemple."

C'est effectivement un point que je voulais aborder, car j'ai quelques petites questions.
Mais je vais mettre cela dans un autre fil ;)

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Nicolas Bernard> Ouais ben la question de l'empreinte de
> Wallace ne semble pas avoir connu le moindre
> avancement depuis des années, faut bien
> s'occuper :-)

Oh, moi, ce que j'en disais... C'est juste pour relancer ! ;-)

Mais pour répondre sur le terrain du premier tir, après lecture de diverses thèses en présence (en particulier sur les newsgroups), j'ai fini par totalement laisser tomber (grosso merdo, je suis d'accord avec Posner sur le mouvement de la jeune fille dont je ne retiens jamais le nom). Je crois que j'en ai soupé, du film Zapruder ! :-)))

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Nicolas Bernard> Mais si on ne doit pas tenir compte des
> témoignages, si on doit les écarter, ça nous
> fait pas mal de choses à écarter quand même...

Je ne dis pas ça, mais nous sommes victimes d'un handicap : nous n'avons pas interrogé ces témoins, et nous en sommes réduits à interpréter ce qu'ils ont dit aux différentes polices de Dallas, au FBI, aux journalistes, à la Commission Warren, au HSCA... D'autant que, s'agissant du bruit causé par un coup de feu, ils ne font état que de leurs impressions. Difficile d'aller loin, avec ça.

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Alex42Vous avez fait une tabulation complète des témoins sur le sujet?
Pas d'ironie, ici, j'essaie juste de m'épargner du travail :-)

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Alex42Au fait, tout à fait autre chose, il est question, sur aaj, de nouvelles monographies publiées par Ken Rahn sur le sujet de l'analyse par activation nucléaire.

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Nicolas Bernard> Vous avez fait une tabulation complète des
> témoins sur le sujet?
> Pas d'ironie, ici, j'essaie juste de
> m'épargner du travail :-)

Non, pas de tabulation complète : simple lecture. Mais j'ai laissé tomber (trop de références sous forme de "z-machinchose", ça me fichait mal au crâne). Ouais, je sais, pas très sérieux, mais bon...

Va falloir que j'aille visite le site de Kenneth Rahn - qui a enfin amélioré la présentation de ses articles, pas trop tôt.

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Alex42Mais ses dernières monographies ne sont pas dessus : publiées dans un journal sérieux, mais on peut les acheter sur internet. Voir un des derniers messages de Rahn sur aaj.
[ Lien Web ]

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siberian_khatru"Je me souviens avoir lu ce témoignage.
[ Lien Web ]
Etant donné que Connally a répété la même chose toute sa vie, je ne suis pas certain qu'il y ait contradiction ici."

Bon merci pour le lien car j'avais cherché partout un transcript et je n'avais pas trouvé et je pensais que vous ne saviez pas.
Ça m'a quand même plus qu'étonner d'entendre ça!

"Est ce que tu comprend bien droit comme bien droit et pas tourné? Moi je le comprend comme l'opposé de penché."

Et bien moi j'avais compris bien assit au centre, regardant un brin vers sa gauche.

WC:
"I was turning to look back over my left shoulder into the back seat, but I never got that far in my turn. I got about in the position I am in now facing you, looking a little bit to the left of center, and then I felt like someone had hit me in the back."

Autre extrait à peu près semblable:

HSCA:
"Mr. CONNALLY. That is correct, I didn't turn all the way around, I was sitting, basically facing forward. I heard the shot, I looked over my right shoulder, I did not see the President out of the corner of my eye, and I mentally said I will turn to my left and see if I can see him, and I never made that full turn, I got halfway back facing forward when I was hit."

Parlait-il de sa gauche ou de l'autre gauche quand il était au centre? j'aurais tendance à dire de sa gauche car au début des mêmes épisodes répétées à chaque fois, il donne des détails par rapport à sa position.
Enfin j'avoue que c'est à discuter mais c'est la façon que je le voyais.

"Y a-t-il contradiction avec son témoignage tel qu'il l'a ensuite répété toute sa vie?
Pas nécessairement."

Mais je crois que oui il y a contradiction avec le témoignage de Mrs Connally.

"QU'est-il en train de décrire? Le moment où il a été touché.
Il pas en train de faire un témoignage complet. Il omet donc le fait qu'il s'est tourné d'abord vers la droite.
Ensuite il dit que le président s'était écroulé.
Mais il ne dit pas qu'il l'a vu."

Sauf que c'est l'élément principal pour valider le tir à 160 (ou avant) quand il décrit ses mouvement dans les interviews.

"Or, Mme Connally était persuadée d'avoir entendu le 1er tir et d'avoir tout de suite vu le Président y réagir.
Par la suite, lors de ses témoignages, le Gouverneur aura bien soin tout d'abord de décrire l'entièreté de la scène avec précision..."

Pourtant si on regarde bien sa description des faits, elle entend la détonation et entre z240 à z250, elle tourne vers kennedy pour constater qu'il a les mains à la gorge et c'est confirmé sur le film. Supposons un premier tir vers les z160 ou avant, ça fait un délai de 5s pour qu'elle constate les dégats. Elle dit qu'elle a réagit à chaque détonation et qu'au premier tir, elle se tourne. Enfin, je ne peux pas tout citer reste qu'à lire:
[ Lien Web ]
Enlevons juste le fait qu'il se tourne de droite à gauche et vise versa, sa femme lui dit comment ça s'est passé à l'hopital, il ne se souvient plus qu'il s'est tourné à gauche ou à droite en premier et d'autre détail, affirme qu'il avait vu le film de Z à l'hopital, quelques temps après à la commission, revoit le film au matin à la commission avant témoignage, indique les frames sur le film (vers 231-234) et avoue au HSCA qu'il n'est pas sur si c'est la frame 231 ou 234.
Détail assez surprenant qui revient en arrière, lui qui ne souvenait plus de sa droite. Était-il complètement perdu devant les caméras, s'il était lucide ou s'il avait juste perdu la mémoire?? Si on en croit qu'il était mélangé la dessus, il semble que pour le premier tir, sa femme est clair!
Si il décrit à l'hopital le NOUS avons entendu et donne une description clair du premier tir, ça veut dire que sa femme lui aurait raconté l'évènement car il avait perdu la mémoire et la description du premier tir correspondrait toujours à ce qu'elle a toujours dit?
Est ce que c'est notre façon de décrire ses mouvements qui sont biaisés (à cause du stemmons sign ou autre) ou soit que ce qu'il décrit comme mouvement est biaisé? Faites juste enlever les mouvements de tête qu'il regarde en arrière dans tous ces témoignages et qu'elle autre chose qui correspond à z160 ou z138 selon ses dires??
Était-il bien droit quand il a été touché (z231)? Est ce qu'il constate les dégats sur le coup(z233)? Ou est situé le "no no no" dans le film?

Dans la limo Jackie à la WC:
Mrs. KENNEDY. You know, there is always noise in a motorcade and there are always motorcycles, besides us, a lot of them backfiring. So I was looking to the left. I guess there was a noise, but it didn't seem like any different noise really because there is so much noise, motorcycles and things. But then suddenly Governor Connally was yelling, "Oh, no, no, no."
J'avoue qu'on aurait pu lui demander si c'était 1s après la détonation ou 5s (z160 ou +) et comme tout le monde le dit, Jackie était sous le choc, etc, etc pour décrire l'évènement!!
Sauf que ceci montre que le "no no no" se situait bien plus près de z225, que de z160 ou même z138 qui soit dit en passant, nous amènerait à tout près de 6 secondes plus tard.

Kellerman dans son affidavit sur le premier tir:

" We were still traveling at the normal rate of speed of from 12 to 15 miles per hour when I heard a noise, similar to a firecracker, exploding in the area to the rear of the car, about 12:30 p.m.

Immediately I heard what I firmly believe was the President's voice, "My God, I'm hit!" I turned around to find out what happened when two additional shots rang out, and the President slumped into Mrs. Kennedy's lap and Governor Connally fell_to Mrs. Connally's lap. "

On peut le constater sur le film que Kellerman commence à réagir à partir de z250 sur le premier tir. Il décrit la scène du coup final sur le deuxième et troisième tir.

Pour plus de précision, WC:

"Mr. KELLERMAN. As we turned off Houston onto Elm and made the short little dip to the left going down grade, as I said, we were away from buildings, and were there was a sign on the side of the road which I don't recall what it was or what it said, but we no more than passed that and you are out in the open, and there is a report like a firecracker, pop. And I turned my head to the right [vers z243] because whatever this noise was I was sure that it came from the right and perhaps into the rear, and as I turned my head to the right to view whatever it was or see whatever it was, I heard a voice from the back seat and I firmly believe it was the President's, "My God, I am hit," and I turned around and he has got his hands up here like this. [vers z270]"
.
.
"Mr. SPECTER. You say that you turned to your right immediately after you heard a shot? [vers z243]
Mr. KELLERMAN. Yes, sir.
Mr. SPECTER. What was the reason for your reacting to your right?
Mr. KELLERMAN. That was the direction that I heard this noise, pop."
.
.
"Mr. SPECTER. All right. Now, you have described hearing a noise which sounded like a firecracker and you have described turning to your right and described hearing the President's voice and, again, what was your next motion, if any, or movement, if any?
Mr. KELLERMAN. After I was sure that his statement was right that he was hit, turned from the back I come right down--
Mr. SPECTER. You just indicated that you had turned to the left. Had you turned to the left after hearing his voice?
Mr. KELLERMAN. Yes; certainly.
Mr. SPECTER. And what did you see? You have described what you saw in terms of position of his hands.
Mr. KELLERMAN. That was it.
Mr. SPECTER. What did you do next?
Mr. KELLERMAN. That is when I completely turned to my right and grabbed for the mike in the same motion, sideways telling the driver, "Let's get out of here; we are hit."
Mr. SPECTER. Will you give us the best estimate of the lapse of time from the instant you heard the sound which appeared to you to be a firecracker until you instructed Mr. Greer in the way you have described?
Mr. KELLERMAN. Seconds.
Mr. SPECTER. How many seconds?
Mr. KELLERMAN. Three or four.
Mr. SPECTER. Now, how long did it take you to relay the instructions which you have told us about to Special Agent Lawson; what your best estimate would be?
Mr. KELLERMAN. Instant, in seconds again. Again it is three to five.
Mr. SPECTER. Now, in your prior testimony you described a flurry of shells into the car. How many shots did you hear after the first noise which you described as sounding like a firecracker?
Mr. KELLERMAN. Mr. Specter, these shells came in all together.
Mr. SPECTER. Are you able to say how many you heard?
Mr. KELLERMAN. I am going to say two, and it was like a double bang--bang, bang.
Mr. SPECTER. You mean now two shots in addition to the first noise?
Mr. KELLERMAN. Yes, sir; yes, sir; at least.
Mr. SPECTER. What is your best estimate of the time, in seconds, from the first noise sounding like a firecracker until the second noise which you heard?
Mr. KELLERMAN. This was instantaneous. [hmm hmm reprend toi ici kellerman]
Mr. SPECTER. No; let me repeat the question so I am sure you understand it. From the time you first heard the noise coming to your right rear, which you described as sounding like a firecracker, until you heard the flurry of shots?
Mr. KELLERMAN. This is about how long it took, sir. As I am viewing, trying to determine this noise, I turned to my right and I heard the voice and I came back and I verify it and speak to the driver, grab the mike, these shots come in.
Mr. SPECTER. Well, you have described it as 3 to 4 seconds from the time--
Mr. KELLERMAN. No more. "

Passage long mais qui correspond avec le film et on peut déterminer l'endroit du premier tir vers z225.

Par contre le témoignage de Greer montre des contradictions et comme le soulignait Nicolas, on ne pourra donner un avis précis en se basant sur les témoignages. Je penses que Greer est l'exemple typique.
Il affirme qu'il a entendu la première détonation devant le TSBD, au second coup de feu il réagit et c'est notable sur le film et plus loin.
Quand on regarde tout son témoignage au complet, on se rencontre que oui, il a entendu 3 coups de feu mais il semble qu'il montre que le premier bruit comme étant un bruit de moto mais qu'il aurait entendu 3 coups de feu.
Bref, son témoignage n'est vraiment pas très clair, de plus j'ai l'impression qu'il essait de se disculper quelque peu.
Exemple dans son affidavit:
"The President's automobile was almost past this building and I was looking at the overpass that we were about to pass under in case someone was on top of it, when I heard what I thought was the backfire of a motorcycle behind the President's automobile. After the second shot, I glanced over my right shoulder and saw Governor Connally start to fall, I knew then that something was wrong and I immediately pushed the accelerator to the floor and Mr. Kellerman said, get out of here."
Il a tout de suite accéléré après le deuxième et ce n'est pas tout à fait vrai.

Pour son témoignage complet à la WC:
[ Lien Web ]
Il faut presque lire son témoignage un fois en se disant qu'il y a eu un bruit vers z160 et ça correspond et de l'autre part, si on regarde son témoignage en se disant qu'il y a eu un coup de feu vers z160, ça correspond aussi!
Greer a-t-il entendu un "backfire" de moto vers z160 ou un coup de feu??
Enfin, je ne suis pas sur d'avoir tout capté de son témoignage, est ce qu'il place une raffale de balle à la fin bang---bang,bang ou s'il décrit la séquence des coups de feu totals?

"Enfin, la conclusion en question ne reposerait pas sur du factuel, mais une *interprétation* des témoignages. Et j'ai lu suffisamment les polémiques des newsgroups et de JFKResearch pour savoir qu'à une interprétation d'image, de son, de témoignage répond toujours une contre-interprétation qui renvoie les adversaires dos à dos. "

ouaip, là on est d'accord!

"Ne perdez pas votre temps dans de vaines recherches de détail qui, si elles devaient miraculeusement aboutir, n'emporteraient pas nécessairement l'adhésion. Il existe quantité de sujets beaucoup plus pertinents susceptibles de prouver l'existence d'un complot.

L'empreinte de Malcolm Wallace, par exemple."

ouaip, la on est pas d'accord!

"Oh, moi, ce que j'en disais... C'est juste pour relancer ! ;-)"

ok fiou.. lol

"grosso merdo, je suis d'accord avec Posner sur le mouvement de la jeune fille dont je ne retiens jamais le nom"

Rose Mary Willis je penses.
D'un autre côté, elle a arrêté de courir parce que la limo commençait à accélérer, parce que sa soeur l'appelait et ou était ce vraiment un coup de feu?
A-t-elle vraiment ralenti le pas vers z160, avant ou vers z190?
Il semble qu'elle entendu quelque chose ver z217.
Enfin, je penses qu'il y a une grosse différence entre ralentir le pas ou une course et se tourner d'un coup par rapport à un évènement.

"Vous avez fait une tabulation complète des témoins sur le sujet?"

Ça serait bon je penses de le faire, mais d'un côté comme de l'autre, on va surement arriver à la conclusion que certains ont entendu une "pétade" à z138, quelques uns à z160 et plusieurs à z225.

Je reste quand même étonné que l'endroit du premier tir décrit par les SA est placé tout près de z225. Ok les SA étaient peut-être dans les vaps du lendemain de veille pour la réaction mais de là à dire pour empècher d'entendre une détonnation... à moins que l'alcool a débordé des oreilles la veille mais je ne vois pas.

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oswaldisteJe reprends un peu le fil de la conversation à la demande de Sibérian.
Bon j'avoue que j'ai du mal à me remettre dedans: comme tout le monde le fait remarquer, ce point est sujet à interprétation.

Je serais en fait tenter de redire ce que j'avais dit au début:
- le tir fatal se situe à Z313
- le tir sur Connaly se situe vers Z223: connaly le situe vers Z231, les SA vers Z225. Donc en gros entre Z223 et Z230.
Je serais tenter de me ralier à l'analyse d'Alex qui me parait tenir la route: donc Z223.

A partir de là, c'est le grand flou, la foire à l'interprétation, la grande valse des suppositions.

En gros deux scénaris peuvent rassembler les interprétations de tout le monde:

- scénario "Oswald a agit seul".
Dans ce cas, il faut repartir de Z223. Il faut 2 secondes pour armer et tire, ce qui nous ramène à Z186 au plus tard pour le premier tir. Hors à ce moment là Kennedy est derrière l'arbre.
On en revient à la supposition de Posner: vers z160, ou à celle de Myers qui place lui le premier tir à z155 (selon sa reconstitution en 3D qui est à priori biaisée par les données de départ qu'il a inséré dans son modèle...).
Le premier tir a pu même avoir lieu plus tôt (z138?)

- scénario "deux tireurs au moins":
Dans ce cas, le premier a pu avoir lieu très peu de temps avant le deuxième tir! Cela dit il faut quand même laissé le temps à Connaly de se tourner vers sa droite puis de se remettre droit.
En gros, ça pourrait nous donner un premier tir vers z200...

J'avoue que finalement, je rejoins la conclusion de Nicolas: on arrivera jamais à un consensus...
J'ai ma préférence, mais cela ne doit pas intervenir dans le débat.

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siberian_khatru"A partir de là, c'est le grand flou, la foire à l'interprétation, la grande valse des suppositions."

Mais ou elle est cette grande valse? ces arguments irréfutables que même la commission warren n'arrivait pas à ces conclusions du tir vers z160?
Ou sont les arguments qui nous permettre de dire qu'on tourne en rond, les grands flous, la foire??

"J'avoue que finalement, je rejoins la conclusion de Nicolas: on arrivera jamais à un consensus...
J'ai ma préférence, mais cela ne doit pas intervenir dans le débat."

Faites moi rire, vous prenez bien ce que vous voulez et comme moi à la lecture de plusieurs témoignages crédibles, vous vous apercevez peut-être que justement, il n'y a pas eu de tir avant z190!!

J'avais commencé à faire une analyse sur plusieurs témoins mais je crois que ça ne vaut pas la peine de se casser la tête à documenter tout ça ou à débattre sur de grandes valses qui n'existent pas en faite sur ce point!
C'est bien de dire de que Brennan n'était peut-être pas super fiable comme témoin mais je ne crois que vous direz un jour que le premier tir aurait eu lieu après z190 car ça remetterait tout en cause!

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oswaldisteJustement, il n'y a pas d'arguments irréfutables!
Quand on regarde les témoignages deux choses ressortent:
- beaucoup ont entendu trois tirs
- la grande majorité disent qu'il y a eu un tir, une pause, puis deux tirs plus rapprochés. C'est nottement le cas de williams, truly, Shelley, Rowland (un premier tir, 5 secondes de pause, le deuxième, 2 sec et le troisième),

Si on revient sur les deux derniers tirs (z313 et z223), ça nous amène à un premier tir juste au moment du virage! Ce que plusieurs témoins ont déclaré! (Truly dit qu'il a entendu les tirs juste après le virage, même chose pour Rowland, Fischer....).

Donc non il n'y a pas d'arguments irréfutables pour dire avec certitude qu'il y a eu un tir vers z160, mais aucun élément permettant de dire le contraire.

Donc oui je parle de grande valse des arguments car chacun peut y aller de ses arguments pour prouver ce qu'il veut! Donc oui je pense que l'on tourne en rond!

"comme moi à la lecture de plusieurs témoignages crédibles, vous vous apercevez peut-être que justement, il n'y a pas eu de tir avant z190!!"

Lesquels?

Et je dirai que le premier tir a eu lieu après z190, quand on m'en apportera les preuves! Beaucoup de témoins permettent de penser que justement c'était avant z190...
Donc non je ne crois pas pour l'instant à une deuxième tireur... mais j'attends les preuves!

Mes conclusions viennent d'ailleurs de mon début d'analyse de témoignages!
De plus le Carcano a tiré trois fois! Comment aurait-il fait (je ne dis pas Oswald car ça pourrait être quelqu'un d'autre...) pour tirer vers z200, z223, et z213? ou alors il y a eu d'autre tirs que personne n'a entendu?
Quelle est la séquence de tir du Carcano dans ce cas? trois balles ont été tirées de ce fusil, à quel moment?

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siberian_khatru""comme moi à la lecture de plusieurs témoignages crédibles, vous vous apercevez peut-être que justement, il n'y a pas eu de tir avant z190!!"

Lesquels? "

Complètement un dialogue de sourd, invraisemblable! Il me semble que j'en ai sorti des témoins et plusieurs, l'article de Barb, les agents, ceux qui étaient dans le cortège, la commission Warren dont vous nous avez balancé un super-lien sur les memos (en envoyant que Spector a fait la job mais vous n'avez pas répondu à votre affirmation sur ma réponse qui montre que Spector n'avait pas le choix), ce fil et l'autre fil que j'avais créé. Faut-il que je recommance à toutes les fois sur un nouveau fil pour vous montrer une analyse de chaques témoins en répétant sans cesse à tous les fils car vous ne savez pas lesquels?? Et vous, vous venez me balancer des noms comme Fisher, Truly et Rowland sans aucune argumentation, aucune documentation, rien à part une conviction personnel qu'il y a 3 détonations et qu'on a bien trouvé le carcano.

Fisher à la WC:
"Mr. BELIN - Well, could you describe what happened as you watched the motorcade turn? First, about how fast did the motorcade appear to be going?
Mr. FISCHER - When the motorcade passed me, it was---uh---the driver was in process of making the wide turn there from Houston to Elm, and he was going very slow. I'd say, uh---10-15 miles an hour.
Mr. BELIN - All right.
Then what happened?
Mr. FISCHER - Well, the motorcade the limousine made the wide turn and-- uh--THEY WENT OUT OF OUR VIEW just as they began to [straighten up] onto Elm Street because there were people standing along the curb all the way around---and that's WHEN THE LIMOUSINE WENT OUT OF MY VIEW and I STARTED WATCHING THE OTHER CARS BEHIND THE PRESIDENTIAL LIMOUSINE.
Mr. BELIN - And then what happened?
Mr. FISCHER - Well, as I looked around to watch these other cars, I heard a shot."

Si vous regardez bien où était Fisher, il était tout à côté et un peu derrière Willis dont celui-ci a prit une photo à z190 qui correspond au premier tir (Willis, ça c'est un témoignage précis). Même à ce moment là, c'est à se demander si la vue de Fisher était obstruée comme il le témoigne mais bref, il affirme que quand ils n'ont plus vu la limo, ils ont commencé à regarder les autres voitures qui suivaient la limo présidentielle. Ça fait quand même une sacré différence tout ça entre la limo qui est dans la courbe et le fait de perdre la limo de vue, regarder les autres voitures dans le cortège, entendre la détonation et "ça nous amène à un premier tir juste au moment du virage! "
Pensez vous vraiment que Fisher était en train de décrire que la limo était dans la courbe et qu'il a entendu un coup de feu??
Dans la courbe il pouvait très bien voir la limo.

Truly à la WC:
"Mr. BELIN. All right.
What did you next see with reference to the motorcade?
Mr. TRULY. Do you mind me-
Mr. BELIN. Do you want to turn that over, sir? Will that be easier for you?
Mr. TRULY. It might be. easier for the gentlemen when I point this out. Now, what was the question?
Mr. BELIN. My question is what did you see with reference to the motorcade?
Mr. TRULY. All right.
We saw the motorcycle escort come off of Main and turn onto Houston Street.
Mr. BELIN. Main would be down here, and it would be coming off Houston, heading towards the building?
Mr. TRULY. Headed towards the building.
Mr. BELIN. All right.
Mr. TRULY. And it went on down this way. And immediately after--
Mr. BELIN. By "this way" you mean the street marked Parkway?
Mr. TRULY. I assume that is the underpass that you have marked Parkway.
Mr. BELIN. The street leading to the expressway, that diagonal street?
Mr. TRULY. That is right.
And the President's car following close behind came along at an average speed of 10 or 15 miles an hour. It wasn't that much, because they were getting ready to turn. And the driver of the Presidential car swung out too far to the right, and he came almost within an inch of running into this little abutment here, between Elm and the Parkway. And he slowed down perceptibly and pulled back to the left to get over into the middle lane of the parkway. Not being familiar with the street, he came too far out this way when he made his turn.
Mr. BELIN. He came too far to the north before he made his curve, and as he curved--as he made his left turn from Houston onto the street leading to the expressway, he almost hit this north curb?
Mr. TRULY. That is right. Just before he got to it, he had to almost stop, to pull over to the left.
If he had maintained his speed, he would probably have hit this little section here.
Mr. BELIN. All right.
Now, what is your best estimate of the speed as he started to go down the street here marked Parkway?
Mr. TRULY. He picked up a little speed along here, and then seemed to have fallen back into line, and I would say 10 or 12 miles an hour in this area.
Mr. BELIN. All right.
Then what did you see happen?
Mr. TRULY. I heard an explosion, which I thought was a toy cannon or a loud firecracker from west of the building."

Oh wow, ça c'est vraiment très précis, il raconte toute l'histoire de la courbe avec cette map pas trop évidente:
[ Lien Web ]
et à combien roulait la limo après Parkway, qu'elle a accéléré, qu'elle été vers la gauche et subitement, une détonnation.
C'est pas que j'y mets de la mauvaise volonté mais là, Truly ne verra plus rien à cause de la foule, il ne décrit pas précisément ou était la limo, si le président tombait vers sa gauche à la première détonation ou non, qu'elles étaient les autres voitures derrière à ce moment, bref c'est normal car tout ce qu'on voulait savoir de Truly était tous les faits concernants Oswald.
On ne lui demande pas non plus la séquence des coups ni rien en détail.
En passant comme ça, selon les calculs du re-enactment, la limo commence à accélérer vers z160.

"Et je dirai que le premier tir a eu lieu après z190, quand on m'en apportera les preuves! Beaucoup de témoins permettent de penser que justement c'était avant z190... "

Moi j'ai apporté quelques arguments et vous pratiquement que des noms pour dire qu'il y a eu un coups de feu à z160 ou z138 car vous voulez un timing bien fait! Je n'ai même pas sorti tous les témoins pour la première détonation car j'ai constaté à la lecture de vos arguments que ça ne change strictement rien. Vous, vous balancez des noms dans une phrase et moi je sorts plein de liens, de citations, etc et en utilisant un témoin comme Fisher, je penses encore une fois de plus, que vous n'aviez même pas lu sa déposition.

Sortez quelques témoins CRÉDIBLES avec argumentation et non pas des témoins qui étaient à 500 pieds de l'évènement comme Rowland (on en avait déjà parlé) ou comme Truly qui relate tout ça d'une façon bien générale.
Par contre, je ne crois pas que l'avis d'un ou deux témoins comme vous balancer va faire une différence dans la balance contre 25 témoins par exemple qui affirment la même chose sur le premier tir!

"Donc non il n'y a pas d'arguments irréfutables pour dire avec certitude qu'il y a eu un tir vers z160, mais aucun élément permettant de dire le contraire."

Et bien, ou sont les éléments non-irréfutables qu'il y a bien eu un coup de feu vers z138 ou z160?? Finalement, qu'est ce qui nous permet de ne pas dire le contraire... Posner et l'histoire de la branche perchée qui finalement n'est plus là??

"Mes conclusions viennent d'ailleurs de mon début d'analyse de témoignages!"

Ok mais faudrait regarder aussi tous les extraits car c'était à vous d'argumenter sur Fisher et pas à moi de prouver le contraire de ce que vous croyez le contraire...

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oswaldisteTout ça ne répond pas à ma question du "un premier tir, puis deux tirs plus rapprochés"...

Mais je vais retrouver tous les liens, faire les copiers collers qui vont bien sur ce sujet.
Ensuite je te demanderai des explications ;)

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siberian_khatru"Tout ça ne répond pas à ma question du "un premier tir, puis deux tirs plus rapprochés"...

Mais je vais retrouver tous les liens, faire les copiers collers qui vont bien sur ce sujet. "

Enfin on verra bien, ça ne veut pas dire que s'il y a eu un premier tir vers z190 qu'il y a nécessairement conspiration ou un deuxième tireur! Personnellement, j'ai décidé de regarder essentiellement ce point de vue au lieu de faire le mélange avec la séquence des tirs, Oswald, le carcano, etc.

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oswaldiste"Enfin on verra bien, ça ne veut pas dire que s'il y a eu un premier tir vers z190 qu'il y a nécessairement conspiration ou un deuxième tireur!"

Décidément, on a du mal à être d'accord! Pour moi justement un tir en z190 implique forcément un deuxième tireur et donc une conspiration!
Car au moment de z190, la Lincoln est derrière l'arbre pour un tireur placé au 5ème étage: il serait très surprenant qu'un tireur aurait pris le risque de faire feu à ce moment là.
Donc si il y a eu un tir à z190, cela venait surement d'un autre tireur, donc complot!

Du coup si tu arrives à me persuader qu'il y a eu un tir à z190, tu vas me faire chavirer dans le camp des partisans du complot ;)

Alors sinon, pour les témoins qui ont entendu "un tir, un pause puis deux tirs", voila une première liste.

Victoria Adams:
[ Lien Web ]
"And we heard a shot, and it was a pause, and then a second shot, and then a third shot."

Danny Arce dans sa déposition au FBI:
"I heard something like a gun shot and then a second and third shot close together."

Glenn Bennet du Secret Sevice dans ses notes:
volume XXIV, page 542:
I heard a noise that immediately reminded me of a firecracker. Immediately, upon hearing the supposed firecracker, looked at the Boss's car. At this exact time I saw a shot that hit the Boss about 4 inches down from the right shoulder; a second shot followed IMMEDIATELY and hit the right rear high of the Boss's head.
(à noter quand même qu'il parle d'une blessure 4 pouces en dessous de l'épaule droite...)

Bowers:
volume VI page 287:
"Mr. BOWERS. I heard three shots. One, then a slight pause, then two very close together. Also reverberation from the shots."

Rose Clark:
volume XXIV page 533
"she noted that the second and third shot seemed closer together thant the first and second shots"

James Crawford :
Volume VI page 172 :
« the second shot followed some seconds , a little time elapsed after the first one, and followed very quickly by the third one. »

Ruth Dean :
Volume XXII page 839 :
President Kennedy had just looked in their direction and waved when she heard a rifle shot. Shortly thereafter, she heard another rifle shot and then a third.
(en plus là on peut dire qu’il était un niveau de l’entrée du TSBD quand il y a eu le premier tir non ? bon ok c’est pas le point ici…)

William Greer :
Volume II page 118 :
« Mr. SPECTER. To the best of your ability to recollect and estimate, how much time elapsed from the first noise which you have described as being similar to the backfire of a motor vehicle until you heard the second noise?
Mr. GREER. It seems a matter of seconds, I really couldn't say. Three or four seconds.
Mr. SPECTER. How much time elapsed, to the best of your ability to estimate and recollect, between the time of the second noise and the time of the third noise?
Mr. GREER. The last two seemed to be just simultaneously, one behind the other, but I don't recollect just how much, how many seconds were between the two. I couldn't really say. »

Clyde Haygood :
Volume VI page 287 :
« Mr. BELIN. How many shots did you hear?
Mr. HAYGOOD. Three.
Mr. BELIN. Were the three spaced equally distant?
Mr. HAYGOOD. No.
Mr. BELIN. Go ahead.
Mr. HAYGOOD. No.
Mr. BELIN. Was one more close than the other one?
Mr. HAYGOOD. The last two were closer than the first. In other words, it was the first, and then a pause, and then the other two were real close. »

Ruby Henderson :
Volume XXIV page 524 :
« She said after the first shot, she believes she heard two more in rapid succession and then a fourth shot. »
(j’ai laissé l’allusion au 4ème tir, j’aurais pu être de mauvaise foi et couper mon copier coller juste avant ;) )

A ma connaissance, sur les témoins de A à H, les autres ont:
- soit dit que les deux premiers étaient plus rapprochés, une pause et le troisième (Cecil Aunt)
- soit espacés des manière identique (Baker, Carter, Dillard)
- soit n'ont pas été interrogés sur l'espacement entre les tirs
- soit ne savent pas combien il y a eu de tirs.

Je continue et je pose la suite.

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oswaldisteAh oui juste une petite chose: j'ai eu un souci sur mon internet explorer je pense, il ne m'affichait plus les URL. J'ai donc posté du mieux que j'ai pu les sources.

Je suis sur qu'avec ça vous pourrez retrouver, mais je m'excuse de pas avoir mis les URL complet (c'est indépendant de ma volonté :( )

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siberian_khatru" ma connaissance, sur les témoins de A à H, les autres ont:"

dans les "H" il y a aussi Hickey et Hill dont celui-ci affirme 2 coups de feu mais à la fin de sa déposition, démontre un double-bang!

"Je suis sur qu'avec ça vous pourrez retrouver, mais je m'excuse de pas avoir mis les URL complet (c'est indépendant de ma volonté :( )"

aucun problème

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oswaldisteEt voici la suite :

Robert Jackson :
Volume II page 158-159 :
« Then we realized or we thought it was gunfire, and then we could not at that point see the President's car. We were still moving slowly, and after the third shot the second two shots seemed much closer together than the first shot, than they were to the first shot. »

Mrs Lyndon Johnson :
Volume V page 565 :
« and suddenly there was a sharp loud report--a shot. It seemed to me to come from the right, above my shoulder, from a building. Then a moment and then two more shots in rapid succession. »

C.M. Jones
Volume XIX page 512 :
« A few short seconds later I heard an explosion followed in about 3 to 5 seconds later two more explosions. »

Samuel Kinney (SS)
Volume XVIII page 732 :
« There was a second of pause and then two more shots were heard. »

Patricia Lawrence :
Volume XXII page 841 :
« She heard the shot fired as the president was waving. Thereafter she heard two additional shots, shots which seemed to have come from right over her head. »

Winston Lawson :
Volume 17 page 628 :
« I heard the first loud, sharp report and in more rapid succession two more sounds like gunfire »

Billy Lovelady :
Volume XXIV page 214 :
« there was slight pause after the first shot, then the next two was right close together. »

John Martin Jr :
Interview avec le FBI :
« he heard a loud report and first thought that it was a firecracker and a few seconds later heard two more reports »

A.D. McCurley :
Volume XIX page 514 :
« I heard a report and I immediately recognized it as the sound of a rifle. I started running around the corner where I knew the President's car should be and in a matter of a few seconds heard a second shot and then a third shot. »

William McIntyre :
Volume XVIII page 747 :
« The Presidential vehicle was approximately 200 feet from the underpass when the first shot was fired, followed in quick succession by two more. »

Austin Miller :
Volume VI page 228 :
« Mr. MILLER - Yes sir; it came down main street and turned north on Houston Street and went over two blocks and turned left on Elm Street. Got about halfway down the hill going toward the underpass and that is when as I recall the first shot was fired.
Mr. BELIN - Did you know it was a shot when you heard it?
Mr. MILLER - I didn't know it. I thought at first the motorcycle backfiring or somebody throwed some firecrackers out.
Mr. BELIN - Then what did you hear or see?
Mr. MILLER - After the first one, just a few seconds later, there was two more shots fired, »

Mary Ann Mitchell :
FBI report du 18 janvier 1964
« she and her campanion (James Crawford) heard a loud report or explosion, then, after a short pause of four or five seconds there were two more rapid explosions. »
Volume VI page 176 :
« The first one - there were three - the second and the third being closer together than the first and second »

Joe Molina :
Volume VI page 370 :
Mr. MOLINA. Sort of like it reverberated, sort of kind of came from the west side; that was the first impression I got. Of course, the first shot was fired then there was an interval between the first and second longer than the second and third.

Luke Mooney :
Volume XIX page 528 :
« Within a few seconds after he had passed me and the motorcade had turned the corner I heard a shot and I immediately started running towards the front of the motorcade and within seconds heard a second and a third shot. »
volume 3 page 282 :
Mr. MOONEY - Looking towards the old court.
Well, when I turned my head to the right; yes, sir. I would be looking west. And there was a short lapse between these shots. I can still hear them very distinctly--between the first and second shot. The second and third shot was pretty close together, but there was a short lapse there between the first and second shot.

Lillian Mooneyham
Volume XXIV page 531 :
« Following the first shot, there was a slight pause and then two more shots were discharged, the second and third shots sounding closer together. »

William Newman
Volume XXII page 842 :
« He believes that when the President's car was approximately 50 feet from him proceeding in a westerly direction on Elm Street he heard the first shot fired. It was his belief that two shots were fired in rapid succession which he thought at the time was a firecracker. »

Samuel Paternostro
Volume XXIV page 536 :
« he said he estimated several seconds, possibly four or five or more, elapsed between the first report and the second and third reports. »

Arnold Rowland :
Volume II page 165
Mr. SPECTER - Do you recall whether or not the statement is accurate in that you told the police officials at that time that there was a time span of 8 seconds between the first and second shots and a time span of 3 seconds between the second and third shots?
Mr. ROWLAND - I think I did tell them that, yes, sir.
Et un peu plus loin :
Mr. ROWLAND - I don't know. A lot of people laughed. I don't know. But a lot of people laughed, chuckled, such as this. Then approximately 5 seconds, 5 or 6 seconds, the second report was heard, 2 seconds the third report. After the second report, I knew what it was, and--

Il se contredit dans les temps, mais pas sur le principe…

Barbara Rowland :
Volume VI page 184
Mr. BELIN. How many shots did you hear all told?
Mrs. ROWLAND. Three.
Mr. BELIN. When you said you heard two more shots that were closer than the first and second, what did you mean?
Mrs. ROWLAND. I meant the second and third were closer than the first and second.

William Shelley
Volume VI page 329
Mr. BALL - What did you hear?
Mr. SHELLEY - Well, I heard something sounded like it was a firecracker and a slight pause and then two more a little bit closer together.

Edward Shields :
Volume VII page 394
Mr. BALL. And did you hear any shots?
Mr. SHIELDS. Yes: I heard the shots.
Mr. BALL. And what did you and Givens do after you heard the shots?
Mr. SHIELDS. I said, "The President has been shot"; we walked back to the lot and where Tracey was. I heard one shot and then a pause and then this repetition--two shots right behind the other, and I thought it was backfire from a car and I said, "Someone shot the President."

L.C. Smith
Volume XIX page 516
« Just a few seconds later, I heard the first shot, which I thought was a backfire, then the second shot and third shot rang out »

Ruth Smtih
FBI Interview 21 décembre 1963
« she heard what she felt was a shot. She stated there was pause then two more shots fairly cloe together. »

John Solon
Volume XXIV page 535
« First shot, pause, two shots, then echoes of the shots. «

Forest Sorrels
Volume VII page 346
Mr. SORRELS - I felt it was, because it was too sharp for a backfire of an automobile. And, to me, it appeared a little bit too loud for a firecracker.
I just said, "What's that?" And turned around to look up on this terrace part there, because the sound sounded like it came from the back and up in that direction.
At that time, I did not look back up to the building, because it was way back in the back.
Within about 3 seconds, there were two more similar reports.

Pearl Springer
Volume XXIV page 523
« She recalled that after the first shot there was a pause, than two more shots were fired close together. »

Allan Sweat :
Volume XIX page 531
I heard a shot and about 7 seconds later another shot and approximately 2 or 3 seconds later a third shot which sounded to me like a rifle and coming from the vicinity of Elm and Houston street.

Ruth Thorton
Volume XXIV page 537
« She said she heard a report which she believed was a car backfiring.. then she said two more reports followed in quick succession »

Seymour Weitzman
Volume VII page 106
Mr. BALL - How many shots did you hear?
Mr. WEITZMAN - Three distinct shots.
Mr. BALL - How were they spaced?
Mr. WEITZMAN - First one, then the second two seemed to be simultaneously.
Mr. BALL - You mean the first and then there was a pause?
Mr. WEITZMAN - There was a little period in between the second and third shot.
Mr. BALL - What was the longest, between the first and second or the second and third shot; which had the longest time lapse in there?
Mr. WEITZMAN - Between the first and second shot.

B.R. Williams :
Volume III page 179
Mr. WILLIAMS. After the Presidents car had passed my window, the last thing I remember seeing him do was, you know--it seemed to me he had a habit of pushing his hair back. The last thing I saw him do was he pushed his hand up like this. I assumed he was brushing his hair back. And then the thing that happened then was a loud shot--first I thought they were saluting the President, somebody even maybe a motorcycle backfire. The first shot--there was two shots rather close together. The second and the third shot was closer together than the first shot and the second shot, as I remember.

Linda Willis
Volume VII page 198
Miss WILLIS. Yes; I heard one. Then there was a little bit of time, and then there were two real fast bullets together.

Mary Woodward :
Volume XXIV page 520
« Just a second or two later, she heard a loud noise. At this point, it appeared to her that President and Mrs. KENNEDY probably were about one hundred feet from her. There seemed to be a pause of a few seconds, and then there were two more loud noises which she suddenly realized were shots »

Ralph Yarborough
Volume VII page 440
After what I took to be about three seconds, another shot boomed out, and after what I took to be one-half the time between the first and second shots (calculated now, this would have put the third shot about one and one-half seconds after the second shot--by my estimate--to me there seemed to be a long time between the first and second shots, a much shorter time between the second and third shots--these were my impressions that day), a third shot was fired.
Rufus Youngblood
Volume II page 150
Mr. SPECTER. Now, as to time interval--was there longer or less time or the same between the first and second shots and the second and third shots?
Mr. YOUNGBLOOD. There seemed to be a longer span of time between the first and the second shot than there was between the second and third shot.

Sinon on peut également rajouter que:
- Kounas, Romack et Watson pensent que l'écart entre les tirs était identique
- O'Donnell et Wilson pensent qu'il y avait moins de temps entre le premier et le deuxième qu'entre le deuxième et troisième.
- les autres ne semblent pas donner d'intervalle de temps (enfin j'ai du en oublier quelques uns quand même je pense...)

Tout ça pour dire en fait, même prouver, qu'il a du y avoir un intervalle plus important entre le premier et le deuxième tir.

Donc il n'y a pas pu y avoir un tir en z190 et vers z223 ainsi que le troisième tir en z313.

En admettant que le tir numéro 2 ait été en z231 comme le dit Connaly, ça fait 82 images. Ca nous fait un premier tir pas avant 149... donc très tôt finalement!

Mais après on peut toujours dire que ça vient d'une question de perception...

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siberian_khatruEn sortant tous ces témoins, je suis assez surpris qu'on a jamais poussé l'enquête au maximum, surtout quand on analyse les dires de Greer, Haygood, Hill, McIntyre, Weitzman qui n'étaient vraiment pas des newbies en armes à feu.
Hypothèse déjà connu:
1- soit que les gens ont entendu une première détonation, un longue pause, une seconde détonation, un bonne pause et une trosième détonation, ce qui confirmerait l'hypothèse de z160, z225 et z313.
2- ou soit qu'ils ont entendu une première détonation, une longue pause et les dernières détonations presque ensemble, disons z225, z313 et z326 par exemple (hypothèse).
Remarque qu'il y a un deuxième "blur" qui suit z313 sur le fil de Zapruder et l'évidence acoustique correspond parfaitement à 0.7s pour ce qui est de la fin des tirs... est-ce un hazard??

Selon la séquence, je ne crois pas qu'on peut voir exactement quand le premier tir a eu lieu à cause de l'écho, etc...
Certains ont entendu 2 détonations suivi d'une seule, de plus, s'il y a eu 2 coups de feu vers z225 et 2 autres vers z313, ça expliquerait (hypothèse) le mélange de la séquence selon certains témoins.
Sans compter que l'écho a joué un role pour mistifier tout le monde.

Par malheur, on a jamais poussé les témoins dans leurs dépositions à détailler les coups de feu car de un, on était bien plus intéressé à savoir d'ou provenait les coups de feu (TSBD et Oswald) et de deux, 3 coups de feu donc 3 douilles peu importe l'ordre, il fallait désigner un seul coupable.
Je prend l'exemple de l'entrevu de Bowers qui directement devant la caméra (peut-être pas le bon exemple mais bon), cogne sur la table la séquence. Je suis certain que si on avait demandé à Connelly de faire ceci, on en serait pas là!
De plus, on s'est servi que très peu dans les dépositions du film de Zapruder à part quelques séquences de frames pour montrer au témoins et à Connally qui désigne z231 ou z234 lorsqu'il est touché. Ceci aurait grandement éclairci tous les témoignage si on prend par exemple, tous ceux qui était proches comme Brehm, Newman, les Willis, Bretner, les agents, etc... La commission ne voulait pas se servir de cette pièce à conviction importante à cause de la loi sur les droits d'auteur??? ouf!

"Donc il n'y a pas pu y avoir un tir en z190 et vers z223 ainsi que le troisième tir en z313. "

Peut-être pas mais un tir vers z225 et 2 tirs vers z313 est quand même assez viable selon plusieurs témoins ci-haut.

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