Oscar Contreras

Alex42"Ce n'est pas à moi de répondre à cette question."

Ah? On peut la replacer celle-là?

"L'Executive Order n° 11130 du Président Johnson imposait à la Commission Warren de "découvrir, évaluer et exposer les faits relatifs à l'assassinat du Président John Fitzgerald Kennedy". En l'occurrence, elle a un peu bâclé son travail..."

Ah? A quel moment spécifique en l'occurence? La Commission est confrontée avec des informations dont certaines sont discordantes ou ont en tout cas une apparence de discordance.
Elle décide que les quelques éléments discordants ne sont pas suffisants pour la convaincre que des informations par ailleurs claires comme de l'eau de roche sont inexactes.
Où est le problème? Dans le fait qu'elle n'est pas d'accord avec vous? Mais l'executive order n'impose pas à la Commission d'adopter en tout point l'avis de Nicolas Bernard :-)
Je sais bien que vous aimez donner un coup de main aux conspirationistes en perdition histoire de maintenir le débat, mais n'en faites pas trop quand même :-))

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oswaldisteJe suis pas super d'accord avec Alex là quand même... sur le coup il y a quand même de vraies lacunes dans le rapport warren sur l'affaire de Mexico (et je ne me souviens plus trop du traitement fait à l'affaire Syvia Odio)...

Cela dit je trouve quand même léger de la part de la commission Warren de nous mettre les photos d'un mec ne ressemblant pas du tout à Oswald en mettant comme légende qu'il s'agit d'Oswald sortant de l'ambassade de Cuba... n'importe qui peut se rendre compte qu'il ne s'agit pas d'Oswald (qui rappelons le, n'avait pas la capacité d'Elvis à se transformer à bibendum en 2 jours ;) )

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Alex42Dans ce cas j'ai loupé un truc : je ne me souvenais pas que la Commission ait impavidement publié la photo d'Oswald.
L'a-t-elle publiée comme photo d'Oswald ou comme photo communiquée par la CIA comme étant photo d'Oswald?

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oswaldisteHoula, cela demande vérification je pense! je ne m'exprimerai donc pas tout de suite sur ce point ;)
Je vérifie ça ce soir, et je poste ma réponse, ainsi qu'éventuellement mon mea culpa si je me suis trop avancé ;)

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Nicolas Bernard> Ah? On peut la replacer celle-là?

Non - voir plus bas pour en connaître la raison.


> Ah? A quel moment spécifique en l'occurence?

Faut les citer tous ? Vraiment ? Du traitement de Brennan à celui de Rowland, en passant par Mexico, la balle unique (seule une interprétation du film Zapruder "purifié" dans les années 1990 valide cette théorie - à l'époque, n'importe quel esprit sérieux, en interprétant le film Zapruder comme les Commissaires l'ont fait, aurait parlé de deux balles et non d'une), le refus d'Earl Warren d'avoir accès aux documents de l'autopsie, le traitement odieux de Sylvia Odio, etc. etc..

Un historien, Rodger Remington, a analysé les témoignages clés du Rapport Warren tels qu'ils étaient retranscrits dans les volumes annexes, et les a confrontés aux conclusions de la Commission. Son bouquin est dévastateur (voir "The Warren Report. Evidence vs. Conclusions").


> La Commission est confrontée avec des
> informations dont certaines sont discordantes
> ou ont en tout cas une apparence de
> discordance.
> Elle décide que les quelques éléments
> discordants ne sont pas suffisants pour la
> convaincre que des informations par ailleurs
> claires comme de l'eau de roche sont inexactes.

Très sincèrement, je ne pige pas qu'un esprit comme vous puisse supposer l'espace d'un instant que la Commission a fait un boulot honnête.

La Commission (on le sait au moins depuis le travail d'Epstein, publié il y a une quarantaine d'années) est partie de l'idée que le rapport du FBI concluant à la culpabilité d'Oswald (moins d'un mois après les événements) était vrai dans ses grandes lignes, et s'est appliqué à le recopier. Le Rapport n'est rien d'autre qu'une vérité politique.


> Où est le problème? Dans le fait qu'elle n'est
> pas d'accord avec vous? Mais l'executive order
> n'impose pas à la Commission d'adopter en tout
> point l'avis de Nicolas Bernard :-)

Vu que je n'ai pas trop d'avis sur la question (je crois cependant de plus en plus à la validité de la thèse accusant Malcolm Wallace), je ne demande rien à ces braves (et, pour la plupart, morts et enterrés) Commissaires ! ;-)

Le problème est le suivant : c'est la Commission qui avance une thèse à laquelle se rallie le Gouvernement des Etats-Unis. Par conséquent, c'est à la Commission de prouver qu'Oswald a bel et bien agi seul. La Commission devait dissiper tout malentendu à ce sujet, et fournir une explication convaincante sur divers éléments tels que les affaires de Mexico et de Sylvia Odio. En l'occurrence, elle ne l'a pas fait, faute d'avoir retenu les éléments qui allaient dans le sens contraire de sa thèse.

L'un des arguments les plus faibles invoqués par les partisans du Rapport Warren contre leurs opposants est de prétendre que ces derniers n'avancent aucun scénario alternatif crédible. Outre que ledit argument n'est pas toujours fondé, il omet tout simplement un détail : c'est d'abord aux partisans du Rapport (en l'occurrence : l'accusation) de prouver que leur version est authentique. La charge de la preuve appartient à celui qui affirme. Vous affirmez qu'Oswald est allé au consulat cubain, très bien : prouvez-le. J'apporte les preuves contraire : exterminez ces preuves. Il est là, le débat, et pas sur la proposition d'une alternative.

Je ne sais pas pourquoi les conspirateurs ont envoyé un autre gars au consulat cubain, mais ce que je sais, c'est que le type en question n'était pas Oswald. Est-ce la preuve d'un complot contre Kennedy ? Probable, même si une ribambelle d'autres explications peut être apportée (un coup tordu de la CIA, zum Beispiel).


> Je sais bien que vous aimez donner un coup de
> main aux conspirationistes en perdition
> histoire de maintenir le débat, mais n'en
> faites pas trop quand même :-))

C'est surtout que je manque d'imagination - si, si. Pour moi, cependant, ce n'est pas Oswald qui s'est rendu au consulat cubain - et je reconnais avoir des doutes sur la réalité de la visite oswaldienne à l'ambassade soviétique, qui n'est établie que par deux témoins du KGB qui ont craché le morceau dans les années 1990 (or, on sait à quel point les kagébistes repentis ou non peuvent être bobardisateurs).

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Nicolas Bernard> L'a-t-elle publiée comme photo d'Oswald ou
> comme photo communiquée par la CIA comme étant
> photo d'Oswald?

La CIA a déclaré que la photo était celle d'Oswald, prise le 28 septembre 1963 - ce qui prouve au moins que l'ambassade soviétique était sous surveillance le jour de la visite d'Oswald, soit dit en passant, et que la caméra fonctionnait (je vous laisse déduire la suite)...

La Commission, pour sa part, s'est contentée de reproduire la photographie dans le volume XVI de ses annexes (pièce à conviction numéro 237 : [ Lien Web ]) sous le titre "Photographie d'un inconnu". Plus de détails ici : [ Lien Web ]

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oswaldisteBon autant pour moi: la photo est bien dans le rapport warren, C3 237 volume XVI page 638, mais en tant que personne non indentifiée!

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oswaldisteCela dit, j'aurais d'autres petites questions en fait:
- j'ai lu quelque part que "oswald" aurait signé sa demande sur place, devant Sylvia Duran: est-ce que quelqu'un peut me dire si c'est vrai? étant donné que Nicolas maintient que le formulaire a été ramené chez lui par "oswald" j'ai comme un doute en fait...

Sinon, comme autre témoin de la présence d'"oswald" à l'ambassade de Cuba, nous avons également:
- Alfredo Mirabal (qui ne parlant pas anglais n'est qu'un témoin occulaire, mais qui a pu approcher "oswald" à quelques mètres
- Antonio Garcia Lara qui a assisté à l'altercation suite au retour d'"oswald" de l'ambassade d'URSS (avec Mirabal)
- Guillermo Ruiz qui a été interpelé par Azcue pour qu'il explique à nouveau à "Oswald" pourquoi il ne pouvait pas avoir de visa (Ruiz parlait très bien anglais)

Après l'assassinat, ces trois personnes ont reconnu Oswald (je ne mets plus de guillemets du coup) et Duran a "reconnu" Oswald mais a eu des déclarations un peu contradictoires au fil du temps il me semble (mais bon elle a été arrété, la CIA était dans le coup, elle a été viré de l'ambassade peu de temps après l'assassinat...).
Seul Azcue n'a pas reconnu Oswald.

Ce qui nous donne:
- 3 personnes qui le reconnaissent
- 1 personne qui l'identifie puis donne une description contradictoire
- 1 personne qui ne le reconnait pas.

Ajoutons à cela qu'Azcue était le seul à être rentré à Cuba entre la visite d'Oswald et l'assassinat, on peut se demander:
- est-ce que Azcue n'aurait pas reçu des ordres de ne pas reconnaître Oswald? après tout, Cuva était fortement pointé du doigt à ce moment là comme initiateur du projet! Azcue n'aurait pas reconnu Oswald pour tenter de disculper Cuba.
Cuba n'a été véritablement mise hors de cause que dans les conclusions du HSCA, donc après les dépositions de tout ce petit monde!

Cela dit il nous reste - encore!- des éléments troublants:
- la photo d'un faux oswald
- les appels téléphoniques d'un faux Oswald...

Il y a bien quelque chose de louche dans cette histoire...
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oswaldisteBon je me suis fait doublé par Nicolas pour la référence de la photo... je peux me rassurer en disant que j'ai donné la page où on pouvait la trouver lol

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Alex42Dans la question "Ah? A quel moment spécifique en l'occurence?", "en l'occurence" visait l'épisode de Mexico. Il ne s'agissait pas de viser l'ensemble du travail de la Commission.

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Alex42"Cela dit il nous reste - encore!- des éléments troublants:
- la photo d'un faux oswald"

Ca, c'est une photo prise devant l'ambassade soviétique et qui n'a strictement rien à voir avec la description problématique d'un "blond".
Or, pour l'ambassade soviétique aussi, on a des témoignages -tardifs, mais enfin- qui établissent le passage de Oswald.

"- les appels téléphoniques d'un faux Oswald..."

Pas clair cette histoire. Mais de là à en inférer que ce n'est pas Oswald qui était à Mexico....alors qu'il a été identifié, que les documents sont signés pas lui, portent sa photo, et que tout l'épisode fait suite à Oswald disant lui-même qu'il vient à Mexico cherche son visa.

Disons que un peu de logique ne fera pas de tort : nous savons qu'Oswald veut aller à Mexico pour avoir un visa vers Cuba.

Mettons un instant de côté tous les éléments qui montrent que c'est Oswald qui a été au consulat et à l'ambassade et supposons que celà ait été un imposteur.

Deux questions se posent alors :

1. pourquoi monter une opération avec un imposteur, alors qu'Oswald lui-même, le vrai l'authentique, a déclaré vouloir faire ce que l'imposteur fait et se trouve à Mexico.

2. que fait Oswald pendant ce temps à Mexico?

Comme on le voit, la thèse de l'imposteur, outre le fait qu'elle est contraire à la plupart des éléments matériels, mène a des conséquences absurdes.

SOit dit en passant, le lien donné par Nicolas Bernard indique un élément intéressant pour le coup de téléphone : celui-ci serait un coup de fil donné par un agent de la CIA pour voir ce que Oswald fiche.

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Alex42"j'ai lu quelque part que "oswald" aurait signé sa demande sur place, devant Sylvia Duran: est-ce que quelqu'un peut me dire si c'est vrai? étant donné que Nicolas maintient que le formulaire a été ramené chez lui par "oswald" j'ai comme un doute en fait..."

Je ne sais pas d'où vient cette information.
La demande de visa a été tapée par Silvia Duran, elle a demandé à LHO d'apporter des photos, il n'y avait aucune raison que Oswald emporte le formulaire.

Quant à l'information relative à la cravate, elle me laisse perplexe, car je ne sais pas non plus d'où elle vient. Azcue (encore lui) croit se souvenir que les vêtements ne sont pas les mêmes que ceux de la personne qu'il décrit.
Cependant, il n'était pas présent lors de la remise des photos, et Duran aurait réagi si les photos n'avaient pas été des photos de la personne qui est venue.
Quant à affirmerque OSwald n'avait pas de cravate à Mexico, c'est une supposition apparemment gratuite.

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oswaldisteJe suis d'accord Alex, relis mon post:
- oswald était bien aux ambassades!

Mais justement dans ce cas, c'est quoi cette photo? c'est quoi ces trois appels d'un faux Oswald? dont un qui vient de l'intérieur de l'ambassade d'URSS???
Et pourquoi Azcue s'obstine t-il à ne pas reconnaître Oswald???

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Nicolas Bernard> Sinon, comme autre témoin de la présence
> d'"oswald" à l'ambassade de Cuba, nous avons
> également:
> - Alfredo Mirabal (qui ne parlant pas anglais
> n'est qu'un témoin occulaire, mais qui a pu
> approcher "oswald" à quelques mètres

... au contraire d'Azcue qui a eu l'occasion de parler à "Oswald" face à face, pendant un quart d'heure (alors que Mirabal n'a vu l'importun que très brièvement - voir Anthony Summers, "The Kennedy Conspiracy", Warner Books, 1998, p. 266).


> - Antonio Garcia Lara qui a assisté à
> l'altercation suite au retour d'"oswald" de
> l'ambassade d'URSS (avec Mirabal)

Pour autant que je sache, ce témoignage date de 1993 - je n'ai pas retrouvé le moindre élément de confirmation à ce sujet.


> - Guillermo Ruiz qui a été interpelé par Azcue
> pour qu'il explique à nouveau à "Oswald"
> pourquoi il ne pouvait pas avoir de visa (Ruiz
> parlait très bien anglais)

Idem que pour le précédent. Je n'ai pas leurs témoignages, je ne sais pas de quand ils datent, ni à qui ils ont été confiés.

D'autre part, Summers signale ("The Kennedy Conspiracy", op. cit., p. 280-281) que le fameux "Bishop" (vraisemblablement le responsable de la CIA pour la région, David A. Philips) a contacté le leader anticastriste Antonio Veciana après l'assassinat de Kennedy afin de lui proposer de payer une forte somme d'argent à Guillermo Ruiz (le cousin de Veciana) pour lui faire déclarer qu'Oswald s'était rendu au consulat cubain.

Quant à Sylvia Duran, je pense qu'elle n'a pas eu affaire à Oswald. Anthony Summers l'a interrogée en 1979 : elle lui a déclaré qu'elle n'était pas sûr qu'Oswald ait effectivement rendu visite au consulat ("The Kennedy Conspiracy", op. cit., p. 266-267). Ce qui confirme les souvenirs d'Azcue, qui, rappelons-le, a eu l'occasion de s'entretenir assez longuement avec "Oswald".

Enfin, un rapport de la Direccion Federal de Seguridad, le FBI mexicain (l'agence qui a littéralement séquestré Duran après l'assassinat de Kennedy), a été remis à la CIA, qui l'a traduit (document n° 85758 du 29 novembre 1963, déclassé en 1995) : ce rapport, relatif à l'interrogatoire de Duran par la DFS, révèle que la Mexicaine a décrit Oswald comme étant... blond.

Ce qui achève la démonstration : Oswald ne s'est pas rendu au consulat cubain.

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Nicolas BernardLe rapport de la DFS est reproduit partiellement dans Noel Twyman, "Bloody Treason", Laurel Publishing, 1997, p. 349-350. Malheureusement, je ne crois pas que le document soit accessible sur Internet.

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Nicolas Bernard> Cependant, il n'était pas présent lors de la
> remise des photos, et Duran aurait réagi si
> les photos n'avaient pas été des photos de la
> personne qui est venue.

A moins que Duran n'ait été trop occupée par ce qu'elle faisait ou, comme le pensent certains, elle n'ait travaillé pour les Américains...


> Quant à affirmerque OSwald n'avait pas de
> cravate à Mexico, c'est une supposition
> apparemment gratuite.

"Oswald" était habillé pauvrement au consulat cubain, et il ne portait pas de cravate : sur la photo d'identité, il en porte une. D'autre part, des chercheurs ont montré que lesdites photographies n'avaient pas été effectuées à Mexico...

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Alex42L'hypothèse d'un imposteur à Mexico ne tient tout simplement pas la route.
On peut chipoter sur les détails, mais il n'empêche que LHO a dit qu'il allait à Mexico demander une visa et il a été à Mexico.
Dès lors, dire que ce n'est pas lui qui a été à l'ambassade relève de l'absurde.

Tiens, notre ami Summers. Sur quoi se base-t-il?
1. Sylvia Duran, ayant vu un film de LHO lors de son arrestation, se demande si c'est le même homme parce que l'homme qu'elle a vu, elle, était timide et hésitant.
Magnifique. 30 ans se sont passés, et Sylvia Duran n'arrive plus à identifier le type désespéré qui essaie à toute force d'obtenir un visa avec un assassin qui vient de réussir le coup du siècle et se fout de la balle de tout le monde.
Franchement, c'est un peu léger, et Summers lui-même semble l'admettre lui-même.

2.Sylvia Duran a décrit Oswald comme un homme petit, or elle est elle même petite.
Sylvia Duran mesure 1m61, Oswald 1m76. Dans ses déclarations, Duran avait décrit Oswals soit comme mesurant à peu près 1m68 ou sa taille (à elle).

Voilà à peu près ce que Summers a pour discréditer le témoignage de Duran.

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Alex42""Oswald" était habillé pauvrement au consulat cubain, et il ne portait pas de cravate : sur la photo d'identité, il en porte une. D'autre part, des chercheurs ont montré que lesdites photographies n'avaient pas été effectuées à Mexico..."

Là, on aimerait bien des références.

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Nicolas Bernard> Voilà à peu près ce que Summers a pour
> discréditer le témoignage de Duran.

Mais Duran, ainsi que le prouvent indiscutablement DEUX documents datant de 1963, a décrit "Oswald" comme étant blond...


> Là, on aimerait bien des références.

Sur les fringues d'"Oswald", voir Azcue et Duran. Sur l'impossibilité qu'Oswald ait pris les photo à Mexico, voir Anthony Summers, "The Kennedy Conspiracy", op. cit., p. 266.

Si tout va bien, je devrais recevoir incessamment sous peu le livre de John Newman, "Oswald and the CIA" (même si j'attends depuis un mois - mais je sais que les Américains peuvent être lents à la détente) : il y aura peut-être des éléments nouveaux, de nature à corroborer l'une ou l'autre théorie.

Moi, ce que je vois après examen de tous les éléments accessibles, c'est qu'un type blond s'est fait passer pour Oswald au consulat cubain. Pourquoi une telle manip' ? Je n'en sais rien.

Je veux bien qu'Oswald se soit rendu audit consulat - après tout, une telle visite ne remet pas en cause la possibilité qu'il ait joué la comédie sur ordre d'éventuels complices désireux de préparer le terrain à la thèse d'une culpabilité castriste, du moins d'un militant castriste un peu excité. Mais les deux témoins clés l'ont décrit comme étant blond, sinon châtain. Ils insistent même sur sa couleur de cheveux pour l'identifier - elle revient sans cesse dans leurs témoignages, dès qu'il s'agit de décrire l'inconnu. D'autre part, on sait que quelqu'un s'est fait passer pour Oswald dès qu'il s'est agi de téléphoner à l'ambassade soviétique.

Le fait que le type soit blond (et par conséquent ne puisse être Oswald) m'emmerde pas mal - eh oui - parce que m'obligeant à défendre un truc a priori totalement absurde. Car pourquoi ne pas simplement envoyer Oswald au consulat ??? Et pourtant, les contradictions entre les témoignages et la version officielle vont au-delà de simples déficiences mémorielles.

Ou alors, chacun de son côté, Azcue et Duran jouent un rôle totalement tordu qui m'échappent, ou alors ils sont de bonne foi et c'est un imposteur qui a fait le guignol au consulat.

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Alex42"Sur les fringues d'"Oswald", voir Azcue et Duran. Sur l'impossibilité qu'Oswald ait pris les photo à Mexico, voir Anthony Summers, "The Kennedy Conspiracy", op. cit., p. 266."

Pour les vêtements d'Oswald, on en revient à Azcue et Azcue seul. Quant aux photos, Summers fait référence à des recherches intensives qui auraient démontré que les photos n'ont pas été prises dans un magasin du coin.
C'est la première fois que je lis un truc pareil, et je soupçonne qu'il faut comprendre que des recherches n'ont tout bêtement pas permis d'identifier le photographe.
Ah, au fait, à supposer que Oswald n'ait pas eu une cravate au consulat, qu'est ce qui l'empêchait d'en mettre une pour la photo?

"Ou alors, chacun de son côté, Azcue et Duran jouent un rôle totalement tordu qui m'échappent, ou alors ils sont de bonne foi et c'est un imposteur qui a fait le guignol au consulat."

Mais pourquoi diable n'envisagez vous pas que Azcue se trompe purement et simplement de bonne foi, et que de même le témoignage de Duran soit de bonne foi et que Oswald a été au consulat.

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