Forum: Question "Balle magique"

oswaldiste

Vendredi 3 septembre 2004 à 19h46 #11258

Tiens là je suis pas trop d'accord quand même...
quand Kennedy est touché à la gorge, il reste droit, tout juste la tête un peu penchée en avant... c'est quand il est touché à la tête qu'il s'affale sur Jackie!
Sinon, comment expliquer qu'on ait pu le toucher à la tête ensuite alors qu'il était sur Jackie?

Donc vu que la balle à la tête était la dernière, Il n'y avait pas de moment précis où toucher Connaly directement avant ce tir.

De plus ce que tu dis là, voudrais dire qu'après les tirs sur Kennedy et qu'il se soit "écarté" le ou les tireurs auraient pris le temps et le soin de tirer sur Connaly???
ça ça serait un scoop: un complot (déjà!) et qui voulait tuer JFK ET Connaly!

Sur le complot, il faudrait déjà savoir comment, pour valider cette thèse qui est loin d'être prouvée à 100%: consulte à procureur quelconque et demande lui s'il a suffisament de preuves pour un procés: non!
Bref il faut déjà déterminer les circonstances pour prouver le complot, ça serait déjà pas mal !

Personne

Dimanche 12 septembre 2004 à 17h31 #11387

Connaly a plus été victime de sa proximité par rapport à Kennedy qu'autre chose à ce jour.
De plus l'affirmation que Kennedy se tenait bien droit quelques instants après la balle à la gorge (qui provenait de face, voir les témoignages des médecins au Pakland) et avant la balle magique mérite une petite correction minimum.
regardez le polaroid très célèbre prise par Miss Moorman quel instant avant le coup fatal, kennedy est la tête incliné vers celle de sa femme.
de plus il semble bien que le buste ai suivi par le biais de la colonne le même alignement.
Quelques soit les arguments, hypothèses et théories que vous exposerez ici, restez objectif. Ce que vous savez faire.
En attendant vos prochains messages cordialement

siberian_khatru

Dimanche 12 septembre 2004 à 21h06 #11397

"regardez le polaroid très célèbre prise par Miss Moorman quel instant avant le coup fatal, kennedy est la tête incliné vers celle de sa femme."

Il semble que cette photo a été prise vers z315 mais ça reste contreversé.

"De plus l'affirmation que Kennedy se tenait bien droit quelques instants après la balle à la gorge (qui provenait de face, voir les témoignages des médecins au Pakland) et avant la balle magique mérite une petite correction minimum."

Connally a été touché au maximum z231 et si vous regardez le film à nouveau, vous allez constater que vers ces frames, kennedy se montre bien droit avec ses mains à la gorge. Il n'est pas penché sur Jackie quand le coup touche Connally.

oswaldiste

Dimanche 12 septembre 2004 à 21h16 #11399

La balle à la gorge venait de face? mais d'où alors? parceque Connaly était quand même devant? et elle est ressortie par où? elle n'est peut être pas resortie? mais alors qu'est devenue cette balle?
De plus alors, comment expliquer que les fibres de la chemise étaient vers l'extérieur? pour une balle qui rentre c'est bizarre non?

Je veux bien rester objectif, mais à toi également de l'être ;) la balle ne provenait peut être pas de devant ;)

Personne

Dimanche 12 septembre 2004 à 22h18 #11403

Nous nous appuyons sur les témoignages des médecins du Parkland Hospital qui ont tous malgré les pressions exercé par le FBI par la suite, témoigné que la blessure à la gorge était une blessure d'entrée.

En ce qui concerne les mains à la gorge de Kennedy, il les porte très rapidement, c'est tout a fait exact. Par contre nous aimerions savoir dans le cas ou il aurait été touché par derrière, ou aurait il placé ces mains?
Peut on estimer que cette blessure était un point de sortie d'une balle tirée par derrière?
Dans ce cas pourquoi aucun point d'entrée de balle dans le cou par derrière (en haut ou en bas) n'a été remarqué au Parkland?
En toute logique, lee Harvey Oswald du fait de sa position surélévée du 5ème étage, aurait du touché le président à l'arrière sur un point d'entrée plus haut que le point de sortie, ce qui amenait la balle a effectuer un trajectoire descendante.
Or le Kennedy ne porte aucune blesseure à la nuque ou à la base du crane ou bien sur l'ensemble du cou.
Nous ne parlons pas de la blessure dans le dos (qui fut d'ailleurs remonté de 13 cm par la commission Warren afin de la faire correspondre au point d'entrée de la balle dont nous parlons et désigné sous le nom de balle magique).
Elle fut causé par une autre balle. A moins d'estimer que la balle est remontée dans le dos de Kennedy, en évitant les os de la cage thoracique, les nombreux organes qui la composent, la balle ressortant quasiment intacte. ce qui à notre époque demeure aujourd'hui une prouesse physique encore inaccessible.

Nous indiquons que cette blessure dans le dos ne fut pas examiné en profondeur à Bethesda. aucun point de sortie à la poitrine ne fut signalé d'autre part sur le torse du président
(Nous ne nous étalons pas sur cette autopsie. reportez vous si vous le désirez fil posté récement. en vous remerciant par avance. )

Ce qui nous amène à penser en nous basant strictement sur les témoignages des médecins du Parkland, à deux balles ayant provoqué deux blessures différentes. Et sans compter celles de Connally.

En ce qui concerne le fait que Connally dissimulait en partie Kennedy, ce qui est tout a fait exact, deux points sont à relever.
d'une part Elm Street est une rue en pente douce,
d'autre part les abords droits de la rue sont rélevés par rapport à cette dernière. un tireur potentiel, en plus du rapprochement de la limousine, a donc eu les capacités potentielles de pouvoir viser et tirer sur JFK sans blesser le gouverneur Connally. cette hypothèse qui s'appuie strictement sur la géographie des lieux, peut s'éclairer par le biais de photos et le simple visionnage du film de zapruder qui témoin privilégié bien que non placé derrière la barrière en bois peut donner une idée des perspectives du 22 novembre 1963.
Une vue du Grassy Knoll met en évidence la pente.
Mais pas seulement d'autres endroits situés plus en arrière près du pont mais toujours derrière la barrière en bois ont parfaitement pu constitué une cache de tir idéal.
Nous appuyons cette hypothèse par les déclarations des employés des chemins de fer qui situés sur le pont "Triple Under Pass" manifestèrent tous le départ de tir de cette zone. Ainsi que les mouvements de foules en direction du Grassy Knoll qui furent observés dans les minutes qui suivirent l'attentat.
Leurs témoignages furent écartés par la commission Warren alors qu'ils concordaient tous.
(Nous vous prions de bien vouloir vous reportez à un des fils précédents)

Pour finir nous rappelons, que la théorie de la balle magique en reste toujours une, aucun phénomène physique similaire n'ayant été à ce jour observé dans des conditions de tir réel ou simulé. De même, l'inventeur de la théorie de la balle magique est Arlen Specter, membre du FBI. Or beaucoup de détails et de faits(relatés precedement) indiquent que le FBI a fortement contribué à la culpabilité d'Oswald par la destruction et le maquillage de preuves capitales (photos, films), subordinations pressions et manipulations de témoins, dissimulation ou cache d'éléments importants et ainsi que la destruction de dossiers.
enfin la tendance affirmé comme la CIA d'ailleurs de participer le moins possible à l'enquête du HSCA dont il a énormément critiqué les conclusions nous forcent à croire à la nullité de la théorie de la balle magique et à une implication du FBI dans le dossier JFK (merci de relire les fils ou nous avons traité de ces faits).
Balle magique devons le rappeler qui ne reste qu'une théorie encore à ce jour.

Nous espérons avoir été le plus objectif possible dans notre explication. si cela n'avait pas été la cas merci de nous le signaler le plus vite possible. De même que si nous faisions une erreur sur un fait voir un événement. merci par avance.

Cordialement.

oswaldiste

Dimanche 12 septembre 2004 à 22h40 #11406

Concernant l'objectivité, c'était juste destiné à vous taquiner un peu ;).
En effet, dans cette affaire il est très difficile d'être véritablement "objectif": il y a tant d'éléments contradictoires, qui pris séparement permettent d'être objectif...

Les médecins de Parkland ont en effet parlé d'un point d'entrée à la gorge. Mais il faut préciser (pour être un peu plus objectif ;) ) que quand ils ont eu à s'occuper de Kennedy, celui-ci était sur le dos! Vous serez d'accord avec moi pour dire que cela constitue un obstacle majeur pour voir la blessure dans le dos ;).
A partir de là et basé sur des observations visuelles rapides avant la trachéo, il n'est pas étonnant qu'ils aient pensé à un point d'entrée!

Quant à savoir s'il aurait porté ses mains à la gorge si cela était un point de sortie, je n'en sais vraiment rien. Je pense que cela est possible, mais rien n'est moins sur...

Concernant la trajectoire descendante de la balle: prenez le haut de votre dos, (au niveau de la base des deltoïdes environ), placez un doigt sur l'endroit où se trouverait un noeud de cravate (le petit trou où se situe une trachéo ;) ) et vous constaterez que le point dans le dos est au dessus du point à la gorge ;)

Donc alors j'en reviens toujours à ma même question:
- si deux balles non mortelles ont touché Kennedy (une à la gorge et une dans le dos)
- une balle (au moins) a touché Connaly
- une balle a touché James Tague
- une balle a touché Kennedy à la tête.

Pour moi, cela fait 5 balles! donc 5 coups de feu! alors pourquoi plus de 90% des gens ont entendu moins de 5 tirs?
Oui je sais j'en reviens toujours à la même question, mais il s'agit d'un point crucial me concernant!

Si la balle magique est une invention irréelle, s'il y a eu plusieurs tireurs... il a du y avoir plusieurs tirs que les témoins auraient du entendre!

Si quelqu'un peut m'expliquer ce point, j'avoue que ça chamboulerait complétement ma vision des choses! (et accessoirement je le remercierai vraiment beaucoup!!!)

Personne

Lundi 13 septembre 2004 à 00h38 #11409

En ce qui concerne l'acoustique des lieux, il faut savoir qu'Oliver Stone en 1991 a placé 3 tireurs a des positions et des endroits différents.
Avec matériel d'écoute à l'appui les équipes tirant soient en décalées soit en simultanées, l'emploi de talkie ou de système de communication n'était pas interdit, il est apparu qu'on entendait un maximum de trois tirs.
Certes cette expérience nous l'écrivons noir sur blanc a été réalisé par un cinéaste très subjectif. Aussi nous conseillons et sommes très favorables à la mise en place d'une équipe scientifque et reproduisant les différentes situations exposées dans ce forum le 22 novembre 1963. Soit 1, 2, 3 tireurs avec armes d'époque et placement d'origine. L'emploi d'un centaine de personnes témoins neutrs et de micros,et même de vhicules ciruculant comme le 22 novembre 1963 serait du plus interessant.
Quand pensez vous?
voila qui serait interessant à condition de n'exclure aucune hypothèse.
cordialement

Personne

Lundi 13 septembre 2004 à 00h40 #11410

L'autopsie de Bethesda ne fait réference d'aucun point d'entrée à la base du cou de Kennedy de même que sur le cou.

oswaldiste

Lundi 13 septembre 2004 à 11h50 #11412

Mais je ne fais pas référence à la base du cou. Je parle du haut du dos, un point situé à la base du deltoïde. Bon je reconnais volontiers que … j’ai du mal quand même à décrire le point dont je parle. Mais il s’agit en fait d’un exercice tout bête qui m’a laissé perplexe ! Le point indiqué comme point de sorti (donc la gorge) st situé assez bas finalement ! et le haut du dos est situé au dessus de ce point.

Dès ce soir, quand je serai de retour dans le doux confort de mon humble demeure, je retrouverai un photo (de profil) qui montre le point d’entrée dans le dos et le point de sortie à la gorge permettant de montrer que cette hypothèse (qui pour moi en reste un tant qu’il y a débat) est envisageable ;)

oswaldiste

Lundi 13 septembre 2004 à 12h03 #11413

Par contre je serais effectivement très intéressée par une reconstitution ballistique avec 4, 5 voire plus de tirs afin de vérifier si les témoins pouvaient entendre plus de 3 tirs!

J'avoue que si ce point volait en éclat, je changerai mon pseudo d'oswaldiste en partisan du complot ;)

Personne

Lundi 13 septembre 2004 à 12h19 #11415

Le principal n'est pas que vous changiez de cap a notre humble avis le principal est que la vérité se fasse.
Vous demeurez pour un "oswaldiste", pardonnez ce terme, une personne très ouverte et très prompte au dialogue. C'est un plaisir de converser avec vous.
Vous ne tentez pas d'imposer vos idées mais en faites part pour en discuter. Bravo.
Vous êtes remarquable.
oh que ces remarques ne vous empechent pas de rester fidèle à la thèse du tireur unique. Mais nous tenions juste à souligner ce fait.
en espérant que vous passerez une agréable journée.

Alex42

Lundi 13 septembre 2004 à 13h41 #11416

Personne: "Nous nous appuyons sur les témoignages des médecins du Parkland Hospital qui ont tous malgré les pressions exercé par le FBI par la suite, témoigné que la blessure à la gorge était une blessure d'entrée."

Références please. A ma connaissance, les médecins de Parkland n'ont pas *témoigné* que la balle de gorge était une blessure d'entrée : ils ont *parlé* de cette blessure en ces termes lors d'une conférence de presse qui suivait le décès de JFK de peu.
Merci de donner aussi des références sur les pressions du FBI.
Crenshaw seul non recevable :-)

"En ce qui concerne les mains à la gorge de Kennedy, il les porte très rapidement, c'est tout a fait exact. Par contre nous aimerions savoir dans le cas ou il aurait été touché par derrière, ou aurait il placé ces mains?"

Il a été touché par derrière, la balle est sortie devant, et il a mis ses mains devant. Devait-il porter les mains dans le dos pour vous convaincre que c'est là que la balle a touché? :-))
Un peu de sérieux : la balle l'a *traversé*. L'endroit où il porte ses mains indique l'endroit, ou un des endroits, où il est blessé, pas la direction de la balle.
Enfin, mais je m'exprime là avec réserve, la blessure semble avoir été plus grave devant : trachée touchée.

"Dans ce cas pourquoi aucun point d'entrée de balle dans le cou par derrière (en haut ou en bas) n'a été remarqué au Parkland?"

En train de sauver quelqu'un qui perd des bouts de cerveau, on ne s'occupe pas du dos, ça n'a rien d'incroyable. Par ailleurs, la blessure au dos a bien été notée par certains à Parkland.

"Ce qui nous amène à penser en nous basant strictement sur les témoignages des médecins du Parkland, à deux balles ayant provoqué deux blessures différentes. Et sans compter celles de Connally."

L'autopsie, quoiqu'il n'y ait pas eu de dissection complète du trajet, a montré, entre la blessure d'entrée et de sortie un continuum de dégâts, ce qui démontre que les deux orifices étaient en relation, l'un étant d'entrée, l'autre de sortie.
Si JFK a été touché par deux balles, merci de bien vouloir nous indiquer où sont les balles.

"Nous appuyons cette hypothèse par les déclarations des employés des chemins de fer qui situés sur le pont "Triple Under Pass" manifestèrent tous le départ de tir de cette zone."

Dans mes souvenirs, ils ne parlent pas de *tir*.

"Ainsi que les mouvements de foules en direction du Grassy Knoll qui furent observés dans les minutes qui suivirent l'attentat."

Qui démontrent quoi?

"Pour finir nous rappelons, que la théorie de la balle magique en reste toujours une, aucun phénomène physique similaire n'ayant été à ce jour observé dans des conditions de tir réel ou simulé."

Elle est possible.
Elle correspond aux autres éléments matériels.
Nul n'a pu la démontrer impossible autrement qu'en lui accolant le terme de "magique"
Nul ne pourra vraisemblablement jamais en faire la démonstration, faute de volontaires.

"le FBI a fortement contribué à la culpabilité d'Oswald par la destruction et le maquillage de preuves capitales (photos, films), subordinations pressions et manipulations de témoins, dissimulation ou cache d'éléments importants et ainsi que la destruction de dossiers."

Merci de donner des références sérieuses.

"enfin la tendance affirmé comme la CIA d'ailleurs de participer le moins possible à l'enquête du HSCA"

La CIA ne participe jamais à rien en dehors de la CIA, sauf quand on lui tord très fort les balloches. Ca ne prouve donc rien à rien.

"Balle magique devons le rappeler qui ne reste qu'une théorie encore à ce jour."

Théorie qui colle avec les faits matériels connus, contrairement aux multiples autres théories de la conspiration qui ne collent qu'avec des supputations, soupçons et autres suppositions :-)

"Nous espérons avoir été le plus objectif possible"

Moyen :-)

"si cela n'avait pas été la cas merci de nous le signaler le plus vite possible. De même que si nous faisions une erreur sur un fait voir un événement. merci par avance."

De rien

Alex42

Lundi 13 septembre 2004 à 13h46 #11417

"Aussi nous conseillons et sommes très favorables à la mise en place d'une équipe scientifque et reproduisant les différentes situations exposées dans ce forum le 22 novembre 1963. Soit 1, 2, 3 tireurs avec armes d'époque et placement d'origine. L'emploi d'un centaine de personnes témoins neutrs et de micros,et même de vhicules ciruculant comme le 22 novembre 1963 serait du plus interessant."

Le HSCA a également procédé à une reconstitution acoustique partielle dans le cadre de son analyse de la bande du Dictabelt.

Malheureusement, une telle reconstitution serait totalement inutile si son objet est de reproduire les conditions dans lesquelles les témoins ont vécu l'événement.

En effet, les gens qui étaient là étaient tous là pour saluer leur Président dans le cadre d'une parade joyeuse et se sont retrouvés pris en 5 secondes pris dans un événement bouleversant et terrifiant. C'est aussi *çà* qui a conditionné leurs témoignages et leurs perceptions, et ça c'est quelque chose qui est, définitivement, non reproductible.

oswaldiste

Lundi 13 septembre 2004 à 14h19 #11419

En fait la reproduction faite pour le HSCA était destiné à valider l’hypothèse selon laquelle l’un des turbulences acoustiques entendues sur le dictabelt pouvait éventuellement venir du tertre herbeux.

Le but de la proposition de Personnes est en fait de voir s’il est possible, ou non, que plus de trois tirs aient été tirés et que seuls trois aient été entendus.
Il s’agit plus d’une volonté de déterminer si l’on doit se baser sur trois tirs ou s’il y a pu en avoir plus (comme la grande majorité des partisans du complot le pense….).
Cela pourrait mettre un point final à bon nombre de théorie du complot (le fond de commerce de Groden s’en verrait considérablement réduit lol).

Cela dit il est vrai qu’il serait très difficile de reproduire les mêmes conditions :
- niveau d’attention des témoins
- conditions météorologiques (vent, température…)

Bref ça serait difficile de reproduire les conditions, mais peut être pourrions nous avoir le témoignage d’un expert en acoustique : est il possible que 4 tirs (ou plus) aient retentis, mais que seuls 3 aient été entendus ?
Cela paraît il envisageable ? si par exemple deux tirs ont retenti à 0,5 sec d’intervalle, peut on entendre les deux détonations ? j’aurais tendance à penser que oui…

Concernant les personnes situées sur l’underpass : ils se sont dirigés vers le tertre car les tirs semblaient venir de cette direction… ce qui était le cas : le TSBD est bien dans la même direction que le tertre herbeux quand on est situé sur l’underpass non ?

De plus, la situation de Dealy Plaza fait que c’est une chambre à échos ce truc ! donc difficile à déterminer l’origine de tirs (comme le dira Lee Bowers d’ailleurs, en connaisseur des lieux ;) )

oswaldiste

Lundi 13 septembre 2004 à 14h30 #11420

Le principal est effectivement la vérité... même s'il sera dur à mon avis de la faire éclater!
Cela dit, je serai ravi de changer de cap en fait! car cela voudra dire que j'aurais eu des éléments nouveaux en ma possession ;) et de nouvelles réponses!
Bien sur, cela aménera d'autres questions... mais au moins j'aurai avancer...

"Vous ne tentez pas d'imposer vos idées mais en faites part pour en discuter. Bravo"
Je n'ai pas de certitude, juste des croyances, donc je n'impose rien! quand je serai sur de mon fait, avec un savoir encyclopédique pour le prouver, je serai peut être plus directif ;)

"Vous êtes remarquable"
Là par contre, vous mettez un sérieux coup de frein à mon ambition de modestie ;)

Alex42

Lundi 13 septembre 2004 à 16h38 #11424

Désolé si la question a déjà été posée : Personne, ils sont combien? A moins que le "nous" soit majestatif?

Alex42

Lundi 13 septembre 2004 à 16h42 #11425

"Cela dit il est vrai qu’il serait très difficile de reproduire les mêmes conditions :
- niveau d’attention des témoins
- conditions météorologiques (vent, température…)"

....retailler les arbres comme ils étaient à l'époque, repaver la route telle qu'elle l'était à l'époque (si relevant).... :-)

"Bref ça serait difficile de reproduire les conditions, mais peut être pourrions nous avoir le témoignage d’un expert en acoustique : est il possible que 4 tirs (ou plus) aient retentis, mais que seuls 3 aient été entendus ?"

Ben évidemment que c'est possible. Il y a eu des témoins qui n'en ont entendu que 2. Parci ceux-ci, Connally.

"Cela paraît il envisageable ? si par exemple deux tirs ont retenti à 0,5 sec d’intervalle, peut on entendre les deux détonations ? j’aurais tendance à penser que oui… "

Evidemment, mais il est aussi probable que des détonations aussi rapprochées engendrent des réponses farfelues de la part de témoins traumatisés.

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