Bonjour à tous

Nicolas Bernard> Sylvia Duran est l'employée qui a accueilli
> Oswald au consulat cubain et qui a pris son
> dossier pour sa demande de visa. Or la photo
> apparaissant sur la demande de visa d'Oswald
> fournie par les autorités cubaines est bien
> celle de Lee Harvey Oswald et non d'un autre.

J'ai déjà répondu là : [ Lien Web ]


> J’ai la flemme de me retaper encore une fois
> ces détails. Les reconstitutions faites ont
> démontré qu’il était possible à un Oswald
> marchant rapidement d’arriver à temps sans
> être essouflé. Les liens donnés ne fournissent
> pas vraiment d’information bien solide sur le
> sujet.

Mauvaise réponse. Voir : [ Lien Web ] et [ Lien Web ]


> Oswald faisant alors partie du complot :-)

Selon moi, c'est le modèle du faux argument, certes pertinent de prime abord. Car qui, in fine, décidait de faire sortir Oswald ? Les flics. Si agent du complot il y a eu (et peut-être s'agissait-il du responsable de la sécurité, le Sergent Dean, proche de la Mafia, des cercles du pouvoirs texan et de Jack Ruby), il pouvait très bien encore retarder la sortie de l'assassin présumé.

Ou bien alors, on en revient au très velléitaire Jack Ruby : il ne voulait pas tuer, a fait exprès de rater son coup, mais manque de chance, est tombé sur Oswald au bon moment.

Ce qui nous amène à la réponse d'Oswaldiste :

> Bref tous ces points ne me paraissent que peu
> probables: en effet, admettons qu'il y ait eu
> un complot. Dans ce cas, il est fort probable
> qu'il y ait eu des personnes haut placées
> derrière tout ça.

Warum nicht ?


> Il paraît donc peu probable qu'après avoir
> réussi à tuer Kennedy sans que le complot ne
> soit dévoilé, les organisateurs aient envoyé
> un débutant tel que Ruby pour tuer Oswald!

Et si l'objectif avait été de faire abattre Oswald par Tippit ? Ruby n'étant qu'une issue de secours...


> Ruby n'était pas un tueur professionnel,
> il "hésitera", il arrivera de façon très
> raisonnée en retard le dernier jour de la
> présence d'Oswald à la DPD?

En l'occurrence, je considère l'hypothèse comme relevant du domaine des possibilités.


> Si Oswald devait être tué, s'il possédait des
> informations importantes pouvant porter
> préjudice à des personnes haut placé, il
> parait peu probable qu'on envoie un amateur!

L'amateur en question a accès au commissariat de Dallas. Qui plus est, il est totalement aux mains des conspirateurs : ses dettes sont épurées, et il sauve sa peau en obéissant aux ordres des Parrains ou des amis de LBJ.


> On peut dire que Ruby a été choisi pour ses
> facilités pour entrer dans la DPD.

Certainement.


> Mais là
> encore, si complot il y a eu, des personnes
> capables de modifier des preuves, fabriquer et
> faire disparaître des preuves à conviction,
> ces personnes auraient pu facilement procurer
> un pass de journaliste à un éventuel tueur!

Et comment s'échappe le faux journaliste ?

Ruby en taule n'était pas dangereux, moins qu'Oswald en tout cas. Il n'a d'ailleurs jamais parlé.


> Bref confier à Ruby, un amateur notoire, une
> telle charge serait la preuve d'une
> inconscience étonnante de la part de personnes
> ayant été si soigneux, précis et efficace
> jusque là!

Non, c'est plutôt un signe de panique : pour éviter tout déraillement, tous les moyens sont bons.

Et enfin, arrêtez de partir de l'idée que les conspirateurs étaient des types parfaits. Il n'y a aucun complot parfait. Prenez la conjuration du 20 juillet 1944 par exemple. Elle est menée par des professionnels, des militaires, des policiers, des maîtres-espions. Et ces professionnels, ce jour là, accumulent les bourdes et finissent par le payer très cher.

Ruby était sacrifiable. James Ellroy a écrit de très bonnes pages, au sujet de l'assassinat d'Oswald, dans "American Death Trip" : l'hypothèse de l'écrivain me convainc assez.

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Nicolas BernardRapport au message précédent : je vire désormais l'argument "Oswald n'avais pas le temps de tirer et de rencontrer Baker". Pour deux raisons :

1) Je viens de lire chez Charles Roberts, "The truth about the assassination", Grosset & Dunlap, 1967, qu'Earl Warren avait réussi, lui-même, à quitter le 5e étage et dévaler les escaliers dans le délai requis - mais je ne retrouve plus la page. Si l'affirmation est sujette à caution (Roberts défend le Rapport Warren et se montre assez venimeux contre les critiques dudit Rapport), elle jette néanmoins un trouble certain et m'amène à... disons, voir ailleurs.

2) D'autre part, un détail a attiré mon attention : les douilles. Elles restent bien visibles sur le sol. Si Oswald avait pris son temps, il les aurait ramassées. Le fait qu'elles soient restées près de l'endroit où elles sont retombées indique que le tireur était pressé...

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Teigne warreniste- "Oswald n'avait pas le temps de tirer et de rencontrer Marrion Baker"

Affirmation gratuite, dans le cadre de l'émission "JFK Conspiracy" de la série UNSOLVED HISTORY à Discovery Channel, on a fait une reconstitution de la fuite d'Oswald dans la cage d'escalier d'un entrepôt presque en tout point semblable à celui du 411 Elm street... Et le cascadeur, mesurant 5'-9" et pesant 150 lbs comme Ozzie a fait des temps qui lui permettait largement de "rencontrer" Baker au niveau du 1er étage (second floor)... Et tout ça sous les yeux de la caméra...

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oswaldiste"Et si l'objectif avait été de faire abattre Oswald par Tippit ? Ruby n'étant qu'une issue de secours"

Effectivement, il s'agit là d'une possibilité: mais dans ce cas, pourquoi Tippit n'a pas descendu tout simplement Oswald en le voyant? pourquoi a t-il pris le temps de discuter avec lui (à la fenêtre de sa portière droite)? et pourquoi n'avait-il même pas sorti son pistolet quand il s'est fait descendre?
- soit Tippit ne connaissait pas Oswald et il ne se méfiait pas
- soit ils se connaissaient, étaient complices, et dans ce cas, l'attitude de Tippit ne semble pas montrer qu'il devait tuer Oswald
- soit Tippit était là pour le tuer, mais il désirait prendre tout son temps et Oswald a été plus rapide...
J'avoue que je ne suis pas très sur quand même... Si j'étais en charge de tuer Oswald, je l'aurais fait directement!

Sur la possibilité d'une mauvaise volonté de Ruby quant à l'assassinat d'Oswald: c'est effectivement possible, je n'exclus pas cette possibilité. Je pense juste que c'est moins probable que le coup du mec un peu ébranlé par tout le week end et qui agira sur un coup de folie en espérant passer pour le bienfaiteur qui débarassera l'amérique du cinglé qu'était Oswald: c'est aussi une possibilité ;)

"Ruby en taule n'était pas dangereux, moins qu'Oswald en tout cas. Il n'a d'ailleurs jamais parlé": pourquoi
était il moins dangereux qu’Oswald ? En deux jours, Oswald n’a fait que mentir sans rien laisser entrevoir d’un éventuel complot !
Par contre, le « Il n'a d'ailleurs jamais parlé » m’interpelle : effectivement, on peut partir du principe que s’il n’a rien dit, c’est parce qu’il savait tenir sa langue. On peut aussi se dire que s’il n’a rien dit, c’est qu’il ne savait rien non ? c’est aussi une possibilité…

Concernant l’éventualité de Ruby comme plan de secours, il faut partir du principe que :
- il y a complot, ce qui n’est pas prouvé (bon ok là je m’avance un peu et je vais en faire sursauter pas mal lol)
- Oswald était mouillé dans le complot et en connaissait beaucoup trop. Alors que même dans le cas d’un complot, s’il était qu’un pigeon, on peut aussi se dire qu’il ne savait rien ou pas grand chose, qu’il avait été manipulé sans qu’on lui dévoile les tenants et aboutissants ?
- Tippit devait le tuer et a rater son coup (c’est le moins qu’on puisse dire, on a bien eu un cadavre mais pas le bon !)
- Que Ruby est la seule personne capable de se transformer en tueur d’Oswald (et qu’ils n’ont pas pu mettre la main sur un vrai tueur…)

Cela fait pour moi beaucoup d’hypothèses quand même… Je ne dis pas que c’est faux, mais pour ma petite tête, tant qu’on ne m’aura pas prouver que c’est le bon scénario, ça restera une hypothèse parmi d’autres. Et dans ce cas là en général, j’opte pour le plus simple (pas simpliste, hein, attention !) !

Quant à Ellroy, j’ai beaucoup aimé American Tabloid : il m’avait sérieusement mené vers la piste du complot de la mafia et des anti-castristes… et puis quand même, une fois le livre fini, sur la quatrième de couverture, j’ai lu « roman » ce qui m’a remis en mémoire le fait qu’il ne s’agissait que d’une fiction basée sur les croyances de l’auteur… qui n’est pas un chercheur sur l’affaire ;). Bref il s’agit d’une fiction.

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Teigne warrenisteEt j'oubliais... Le cascadeur n'était aucunement essouflé...

lol

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Teigne warreniste"et puis quand même, une fois le livre fini, sur la quatrième de couverture, j’ai lu « roman » ce qui m’a remis en mémoire le fait qu’il ne s’agissait que d’une fiction basée sur les croyances de l’auteur… qui n’est pas un chercheur sur l’affaire ;). Bref il s’agit d’une fiction."


C'est vrai que les conspis confondent aisément "réalité" et "fiction"...

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Nicolas Bernard> C'est vrai que les conspis confondent
> aisément "réalité" et "fiction"...

"It was the greatest hoax that has ever been perpetuated" (Richard Nixon, commentant le Rapport Warren).


> Affirmation gratuite,

Gratuite, je ne crois pas. Le Rapport Warren est peu convaincant, sur le sujet. Auraient-ils moins bâclé leur rédaction que j'aurais peut-être été davantage séduit par l'hypothèse de la Commission.

Il me paraît toujours difficile à croire qu'Oswald a réussi à tirer trois coups de feu, puis détale pour rencontrer Baker, une minute et demi plus tard, "frais et serein". Difficile, mais pas impossible - l'hypothèse explique qu'Oswald ne cherche pas à dissimuler les douilles tout en planquant le fusil, ce qui constitue une erreur capitale due au fait qu'il est pressé.

Mais dans tous les cas de figure, cela ne prouve pas qu'Oswald 1) se trouvait au 5e étage et 2) a ouvert le feu.

J'ajoute un détail, Teigne warreniste : vous pouvez considérer l'affirmation gratuite, il n'empêche que je l'avais déjà atténuée (et dans le message que vous citez). Ce qui confirme ce que j'écrivais à votre endroit : "Débattre avec la Teigne se déroule souvent de cette manière : [...] quand nous sommes d'accord, elle fait comme si je ne l'étais pas et m'assène un argument que je connais déjà, voire que j'ai déjà servi".

Et j'ajoutais : "quand nous ne le sommes pas, elle ne répond à aucune de mes questions et se lance dans des considérations hors-sujet ou du moins tombant à côté, quand elle ne se cantonne pas dans son affirmation première envers et contre tout (répéter une connerie, c'est peut-être y croire et vouloir y faire croire ?)."

Or, c'est bizarre, elle ne revient pas sur ce que je dis à propos de l'empreinte palmaire...


> dans le cadre de
> l'émission "JFK Conspiracy" de la série
> UNSOLVED HISTORY à Discovery Channel, on a
> fait une reconstitution de la fuite d'Oswald
> dans la cage d'escalier d'un entrepôt presque
> en tout point semblable à celui du 411 Elm
> street... Et le cascadeur, mesurant 5'-9" et
> pesant 150 lbs comme Ozzie a fait des temps
> qui lui permettait largement de "rencontrer"
> Baker au niveau du 1er étage (second floor)...
> Et tout ça sous les yeux de la caméra...

Pourquoi pas, mais histoire d'être encore plus sûr :
1) d'où est parti ledit cascadeur ?
2) ledit cascadeur a-t-il nettoyé ses empreintes, dissimulé le fusil ?
3) ledit cascadeur devait-il croiser la route d'un comédien jouant Baker ?
4) pourrait-on avoir les images de cet extrait ?


> Effectivement, il s'agit là d'une possibilité:
> mais dans ce cas, pourquoi Tippit n'a pas
> descendu tout simplement Oswald en le voyant?
> pourquoi a t-il pris le temps de discuter avec
> lui (à la fenêtre de sa portière droite)? et
> pourquoi n'avait-il même pas sorti son
> pistolet quand il s'est fait descendre?
> - soit Tippit ne connaissait pas Oswald et il
> ne se méfiait pas

Possible.


> - soit ils se connaissaient, étaient
> complices, et dans ce cas, l'attitude de
> Tippit ne semble pas montrer qu'il devait tuer
> Oswald

Pourquoi pas ? Mais j'ai peine à y croire. Car Oswald n'aurait eu aucune raison pour l'abattre.


> - soit Tippit était là pour le tuer, mais il
> désirait prendre tout son temps et Oswald a
> été plus rapide...

Possible.


> J'avoue que je ne suis pas très sur quand
> même... Si j'étais en charge de tuer Oswald,
> je l'aurais fait directement!

Pour ce faire, il était nécessaire de sortir de la voiture, donc faire interrompre la marche du "suspect", le faire causer un peu, avant de pouvoir l'avoir en joue.


> Sur la possibilité d'une mauvaise volonté de
> Ruby quant à l'assassinat d'Oswald: c'est
> effectivement possible, je n'exclus pas cette
> possibilité. Je pense juste que c'est moins
> probable que le coup du mec un peu ébranlé par
> tout le week end et qui agira sur un coup de
> folie en espérant passer pour le bienfaiteur
> qui débarassera l'amérique du cinglé qu'était
> Oswald: c'est aussi une possibilité ;)

Une possibilité à laquelle je ne crois pas. Kennedy est abattu par un fêlé, passe encore - mais le fêlé abattu par un autre fêlé habillé comme un gangster de Chicago, non : très peu pour moi. Un mafioso (et Ruby était un mafioso) ne tue pas un inconnu par volonté de soulager la veuve, a fortiori présidentielle.

Le désespoir de Ruby, révélé par les témoins du fatal week-end, peut très bien s'expliquer par sa terreur de passer à l'acte. Du jour au lendemain, l'homme risque de tout perdre : et si un flic se mettait à lui tirer dessus ? Et si ses employeurs allaient le supprimer en prison, à son tour ? Il devra fermer définitivement le Carrousel, et laisser tomber ses danseuses. Mais dans le même temps, a-t-il le choix ?


> Concernant l’éventualité de Ruby comme plan de
> secours, il faut partir du principe que :
> - il y a complot, ce qui n’est pas prouvé (bon
> ok là je m’avance un peu et je vais en faire
> sursauter pas mal lol)

Non, le complot n'est pas prouvé. Il n'y a que des impressions, des présomptions, un écran de fumée, en un mot : une atmosphère. Mais pas de preuves, hormis les aveux de Cliff Carter à Billie Sol Estes (si la cassette existe vraiment, et si elle est authentique), et l'empreinte de Malcolm Wallace au 5e étage du dépôt de livres, bien sûr... Or, ces deux éléments sont discutés.


> - Oswald était mouillé dans le complot et en
> connaissait beaucoup trop. Alors que même dans
> le cas d’un complot, s’il était qu’un pigeon,
> on peut aussi se dire qu’il ne savait rien ou
> pas grand chose, qu’il avait été manipulé sans
> qu’on lui dévoile les tenants et aboutissants ?

Le problème, à mon avis, n'est pas là. Oswald sait peut-être des choses : il faut le faire taire, et je le comprends. Mais le pire serait d'aller jusqu'à un procès. Un avocat moyen aurait pu obtenir un acquittement, et dans l'hypothèse, l'éventuel plan des non moins éventuels conspirateurs tombait à l'eau.


> - Tippit devait le tuer et a rater son coup
> (c’est le moins qu’on puisse dire, on a bien
> eu un cadavre mais pas le bon !)

Pourquoi pas ?


> - Que Ruby est la seule personne capable de se
> transformer en tueur d’Oswald (et qu’ils n’ont
> pas pu mettre la main sur un vrai tueur…)

Les vrais tueurs ne manquent pas, mais aucun qui ait les facilités de Ruby au sein du commissariat de Dallas, et aucun qui soit à ce point mentalement instable - même si je pense que cette instabilité a été exagérée et n'a véritablement explosé qu'entre les quatre murs de sa cellule.


> Cela fait pour moi beaucoup d’hypothèses quand
> même…

Le Rapport Warren est également une hypothèse reposant sur de nombreuses hypothèses - et d'autres arguments un peu plus solides, il est vrai... comme pour le camp d'en face.


> Je ne dis pas que c’est faux, mais pour ma
> petite tête, tant qu’on ne m’aura pas prouver
> que c’est le bon scénario, ça restera une
> hypothèse parmi d’autres. Et dans ce cas là en
> général, j’opte pour le plus simple (pas
> simpliste, hein, attention !) !

Le Rapport est, dans ses grandes lignes, intellectuellement séduisant. Mais quand j'y réfléchis, ça fait un peu trop de coïncidences...


> Quant à Ellroy, j’ai beaucoup aimé American
> Tabloid : il m’avait sérieusement mené vers la
> piste du complot de la mafia et des anti-
> castristes… et puis quand même, une fois le
> livre fini, sur la quatrième de couverture,
> j’ai lu « roman » ce qui m’a remis en mémoire
> le fait qu’il ne s’agissait que d’une fiction
> basée sur les croyances de l’auteur… qui n’est
> pas un chercheur sur l’affaire ;). Bref il
> s’agit d’une fiction.

Ellroy s'est tout de même renseigné, et l'ambiance américaine qu'il décrit correspond assez à l'idée que je me fais de l'Amérique secrète des années 50-60, même si l'écrivain se plante du tout au tout sur la personnalité de John Kennedy (mais pas Robert).

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siberian_khatru"Pourquoi pas, mais histoire d'être encore plus sûr :
1) d'où est parti ledit cascadeur ?
2) ledit cascadeur a-t-il nettoyé ses empreintes, dissimulé le fusil ?
3) ledit cascadeur devait-il croiser la route d'un comédien jouant Baker ?
4) pourrait-on avoir les images de cet extrait ?"

j'ajouterais à cela:
5) s'il a retiré son fusil lentement de la fenêtre.
6) s'il est resté quelques seconde à la fenêtre avant de partir.
7) s'il a prit la peine de mettre quelques boîtes sur la cache pour bien dissimuler l'arme.

"ledit cascadeur devait-il croiser la route d'un comédien jouant Baker ?"

tiens j'y avais pas pensé!

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