Bonjour à tous

Nicolas Bernard> Nicolas propose des arguments convaincants sur
> les doutes qu'amènent ce voyage. Cela dit, je
> pense quand même qu'il s'agit plus
> d'hypothèses non vérifiables qu'autre chose.

Que Sylvia Duran et le consul Azcue refusent d'identifier Oswald comme étant l'homme qui a rendu visite à leur consulat résulte de leur témoignage, il ne s'agit pas d'une hypothèse invérifiable, mais simplement d'un fait.


> Certes pas mal de gens ont eu du mal à
> identifier Oswald,

Duran et Azcue n'ont pas eu du mal à l'identifier : ces deux témoins ont clairement déclaré que l'homme n'était pas Oswald.


> mais d'autres (dans son bus, à l'ambassade...)
> l'ont reconnu.

Ce n'est pas la question : qui s'est rendu au consulat cubain ?

Je n'ai aucun doute qu'Oswald se soit rendu à Mexico.

Sur l'ambassade soviétique, je me demande si lesdits agents du KGB n'ont pas bobardisé après coup - il faut toujours se méfier des mémorialistes ex-soviétiques.

Mais en admettant qu'ils aient dit la vérité (et je les crois encore), cela ne répond pas à la question de savoir *qui* s'est rendu à la place d'Oswald au consulat cubain de Mexico.


> Et la CIA reconnaîtra sa
> présence, en avouant que pour des raisons
> d'inutilité, les éléments ont été détruits.

La CIA prétendra que des photos représentant un homme ne ressemblant pas du tout à Oswald correspondaient à la description de ce dernier... Un bobard si énorme que la Commission Warren va protester, mais elle publiera tout de même la photo dans ses volumes annexes au Rapport.


> Donc du coup on ne peut que faire des
> conjectures, pour ma part j'en reste sur la
> version officielle, ne trouvant pas pour
> l'instant d'éléments me prouvant le contraire.
> Mais je ne demande qu'à reconnaître mon
> erreur ;)

La version officielle ne précise pas, toutefois, que des milieux anticastristes, aux Etats-Unis comme en Amérique centrale, ont tout fait pour convaincre les Américains (dont certains ne demandaient qu'à être convaincus, ainsi l'ambassadeur à Mexico) que la visite d'Oswald aux légations soviétique et cubaine (?) prouvait un complot castriste...


> 2) qui s'est fait passer occasionnellement
> pour lui de 1961 à 1963:
> Dans le cas des témoins qui ont cru voir
> Oswald chez Ruby, rien ne prouve qu'ils l'ont
> vraiment vu...

Ce canular a été réfuté par Léo Sauvage dans "L'Affaire Oswald", publié aux Editions de Minuit en... 1965.


> dans toutes ces affaires, il y aura beaucoup
> de faux témoignages pour avoir leur "quart
> d'heure de gloire"...

Certes.


> quant à certaines
> utilisation de "Leon Oswald" il faut
> reconnaître que les seules hypothèses sont:
> - des membres des services secrets qui
> voulaient le discréditer en vue d'un complot

Possible.


> - des anti-castristes qui ont vu son nom dans
> les journaux et qui ont trouvé intéressant de
> le réutiliser (ça pourrait être le cas dans
> l'affaire Sylvia Odio notammenent, car les
> anti-castristes ce soir là venaient de... la
> Nouvelle Orléans!)

Et le réutiliser pour quoi faire ? Dans quel but ? D'autant que leur Oswald est présenté comme quelqu'un de génial, de formidable : il veut abattre Kennedy !


> 3) ses facilités d'entrée et de sortie d'URSS :
> - pour l'entrée: non pas vraiment de
> facilités!
> d'autres avant lui avaient eu plus de
> facilités (sans même faire partie des services
> secrets!).

Ah ? Lesquels ? Je veux dire, quels individus ont pu recourir à une importante somme d'argent sortie d'on ne sait-où (économies ?) pour accomplir un voyage sans risques et passer par une filière dont l'utilisation par la CIA est connue (officieusement, bien sûr) pour obtenir un visa en un temps record ?


> Il se fera jeter au bout d'une semaine, fera
> une fausse tentative de suicide pour gagner du
> temps et montrer sa détermination (je ne mets
> en aucun cas en doute qu'il s'agisse d'un faux
> suicide!!).

Je ne parle pas et n'ai jamais parlé des difficultés d'Oswald en URSS même. Le problème n'est pas là. Faudrait arrêter de me faire dire ce que je n'ai pas dit.


> Il ira ensuite faire une démonstration de sa
> bonne volonté à l'ambassade des Etats Unis en
> voulant "renoncer" à sa citoyenneté (il
> laissera son passeport, ensuite on lui dira de
> repasser pour effectivement y renoncer... il
> n'i retournera pas! son passage était donc
> juste un coup d'éclat pour s'attirer de la
> sympathie des Russes et mettre son passeport
> en sécurité).

D'après un témoin présent au cours de ce coup d'éclat, Oswald parlait d'une voix mal assurée, comme s'il récitait son texte. Mais on peut répondre qu'Oswald préparait ça depuis deux ans... Il est surtout surprenant que l'ambassade américaine n'ait *rien* fait pour retenir Oswald, un ex-Marine en poste à Atsugi !


> Les autorités devant une telle détermination,
> lui accorderont un visa et non sa
> cotoyenneté!).
> Du coup il pourra rentrer assez tranquilement
> (il mettra quand même du temps à obtenir son
> retour, plus que d'autres transfuges avant
> lui) il demandera ensuite pour marina, et là
> ça mettra un peu plus de temps (mais elle
> était la femme d'un américain!): du coup
> aucune facilité apparente ni d'entrée, ni de
> sortie pour Oswald, comparé aux autres
> transfuges de l'époques!

Visa et non citoyenneté, Oswald était un transfuge, et un transfuge qui retourne, sans difficulté aucune, aux Etats-Unis... Bien que marié à une Soviétique.

Avec quel argent Oswald est-il revenu aux Etats-Unis ? Il avait réclamé 1.000 dollars à l'International Rescue Committee, qui refusera au motif qu'il n'était pas question d'aider les transfuges communistes. Bizarrement, le Département d'Etat avait appuyé la demande d'Oswald. En fait, le Département d'Etat ne cessera d'appuyer Oswald, l'autorisant à revenir sur le territoire, lui donnant les infos nécessaires pour aider Marina, et surtout, surtout, lui... avançant l'argent du voyage !


> Concernant l'argent: Oswald a économisé
> pendant ses 3 ans dans les marines même si
> pendant une période, il a cherché à se faire
> des amis et à s'intégrer en sortant avec
> d'autres marines.

Vrai.


> Il envoie de l'argent à sa mère mais il en
> garde pas mal pour lui.

C'est possible.


> Quant à l'absence d'argent sur son compte,
> c'est assez simple: aux Etats Unis, quand on
> reçoit un chèque pour un salaire ou autre, on
> a plutôt tendance à aller le toucher: on se
> présente à une banque et on se fait remettre
> l'équivalent en liquide! voila pourquoi il
> avait si peu d'argent sur son compte, mais
> quand même assez pour son voyage.

Pourquoi pas ?

Le compte est créé en 1958. Oswald y dépose 200 dollars, et les intérêts perçus lui rapporteront 3 dollars. Il n'y ajoutera rien d'autre.

Alors de deux choses l'une : soit il a tout dépensé, soit il a économisé et gardé les billets sous un matelas...


A propos de Sylvia Odio :

> Il y a plusieurs éléments qui paraissent
> bizarre dans cette histoire:
> - la date: elle dit les avoir reçu vers fin
> septembre (en gros pour des raisons de timing
> par rapport à un déménagement, je rentre pas
> dans les détails) au même moment où Oswald est
> sur la route vers le Mexique (des témoins
> l'ont reconnu formellement!)

Problème de mémoire - récurrent dans les témoignages.


> - les deux Cubains présents ce soir là se
> présentent sous des faux noms, alors qu'Oswald
> se présenterait sous son vrai nom? (d'ailleurs
> quelqu'un a t-il des exemples où Oswald de
> présente comme "Leon" et non "lee"?) ça parait
> un peu bizarre non?

Pas tout à fait le vrai nom : Oswald se fait appeler "Leon Oswald". De toutes façons, je n'y vois rien de bizarre.

Ce que je trouve bizarre en revanche, c'est que des anticastristes, donc des types informés de l'affaire Bringuier, aient de nouveau recruté Oswald...


> De plus dans son témoignage à la comission
> Warren (volume XI à partir de la page 371, bon
> ok c'est pas forcément la meilleure source..)

C'est le cas de le dire. La Commission s'acharnera à détruire le témoignage d'Odio, sans doute parce qu'il ne colle pas à la vérité du Rapport.


> elle dira ne pas pouvoir identifier Oswald à
> coup sur!

Au contraire ! Elle le reconnaîtra tout de même !


> Il aurait eu une moustache...

Sylvia Odio parle effectivement de "moustache". Seulement, lorsque l'avocat de la Commission lui montrera des photographies, des films d'Oswald, elle le reconnaîtra à coup sûr. Et je pense que cette *Cubaine*, en parlant de "moustache", voulait dire qu'Oswald était mal rasé... Ce qui était le cas.

Et le problème reste que l'Américain s'est présenté sous le nom de Léon Oswald.


> De plus sa soeur confirme son histoire, certes
> mais une partie! n'étant pas dans la pièce,
> elle ne confirmera que ce qu'elle peut
> confirmer (logique non?): il y avait bien
> trois personnes, deux cubains et un américain.

Et pour cause : c'est elle qui leur a ouvert la porte !


> Elle n'entendra pas les noms, ni la
> conversation téléphonique du lendemain!).

Au FBI, elle dira pourtant que lorsqu'elle avait vu Oswald à la télévision, elle s'était demandé où elle avait déjà aperçu ce visage... Et c'est Sylvia qui le lui rappellera. L'Américain était bien Oswald.

Voir : [ Lien Web ]


> Bref encore pas mal de choses pas claires dans
> cette histoire..

Au contraire, elles sont parfaitement claires. On a *deux* témoins qui confirment qu'Oswald était avec deux anticastristes cubains.


> Pour moi, il s'agit soit:
> - d'une erreur d'Odio (à mon avis elle était
> de toute bonne fois!)

Il n'y avait pas d'erreur.


> - d'un usurpateur d'identité... et on en
> revient à la question précédente... ;)

Elles ont reconnu Oswald.



> Il ne nettoie pas ses empreintes, la police
> les retrouvera sur le fusil (quant à
> l'hypothèse d'un rajout d'empruntes sur le
> fusil en utilisant le cadavre d'Oswald, c'est
> tout simplement farfelu!).

J'ignorais donc qu'il était impossible de prélever des empreintes sur un mort - mince alors, ils vont halluciner, à l'identification médico-légale ! :-))))


> Justement sur ce point: pourquoi la police de
> Dallas retrouve des empreintes et pas le FBI?
> et bien la police retrouve le fusil et
> commence à rechercher les empreintes. Pas
> utilisables sur la gachettes, mais ils
> trouvent une paume!

Alors pourquoi ne le font-ils savoir qu'après la mort d'Oswald et pas avant ?


> ils procédent à la récupération de
> l'empreinte, ce qui la rendra illisible
> ensuite pour le FBI qui viendra vite récupérer
> le fusil!

Difficile à admettre. D'abord parce qu'il n'existe aucune preuve que l'empreinte palmaire ait été prélevée dans la soirée du 22 novembre 1963 par le lieutenant Day. Ensuite parce que l'empreinte a *totalement* disparu, en ce cas, ce qui est plutôt dingue. Il ne restait *rien*.

Or, le même lieutenant Day prétendra que cette empreinte restait visible après prélèvement... Day a menti, donc. Et c'est lui qui constitue le pivôt de la thèse selon laquelle l'empreinte palmaire a été retrouvée sur le fusil dans la soirée du 22 novembre 1963...


> Bref il termine son troisième tir, l'oeil dans
> la lunette, il recharge une dernière, et là il
> voit l'explosion de la tête de JFK: pas la
> peine de s'attarder, n'importe qui peut se
> rendre compte qu'il est condanner.

Hypothèse.


> Il traverse l'étage (c'est un open space, ça
> ferait un super loft d'ailleurs je pense...)

Mort de rire... ;-)

112 caméras, et un sniper !


> jette le fusil juste avant l'escalier entre
> deux piles de cartons (ce qui expliquera qu'on
> le retrouvera que plus tard) il descend: il a
> le temps de le faire!

Je ne crois pas. La reconstitution opérée par la Commission Warren, qui s'est efforcée de ralentir Baker et de faciliter le travail d'"Oswald", tendrait à prouver le contraire, à mon avis.

J'arrête là. J'ai déjà évoqué Hoffman en long, en large et en travers, déjà expliqué pourquoi il était au contraire tout à fait crédible (j'ai l'impression que vous commettez l'erreur de John McAdams et Aelfwine : accorder quelque crédibilité aux rapports du FBI de 1967, alors que...). Les clichés et les radios de l'autopsie sont très discutés. Et Jack Ruby a été choisi parce que 1) il était suffisamment instable pour être considéré comme un dingue solitaire, 2) il ne l'était pas suffisamment pour obéir à un ordre d'en haut, avec menaces de mort, promesse d'acquittement et d'aide financière à la clé, 3) surtout, surtout il avait ses entrées à la police de Dallas, ce qui n'était pas le cas de tout le monde.

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Nicolas BernardEt pardon pour ma mauvaise humeur du moment, c'est pas le top, ces jours ci (non, simplement du stress, rien d'autre).

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oswaldistePfffff encore une longue réponse...
en fait, j'avais fait ma réponse en vitesse en essayant d'être synthétique.
Et du coup, je n'ai réussi qu'à être flou dans mes explications...
Cela dit, dans tes réponses il y a pas mal de choses intéressantes que je dois approfondir.... après mes vacances!
voila pourquoi je ne réponds pas: je passe en vitesse, en direct de mes vacances (il faut être fou non???) et j'y reviendrai plus en détails lors de mon retour.

Bon courage en tout cas ;)

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Nicolas BernardVa aussi falloir être chanceux, comme disait l'autre... ;-)

Bonnes vacances à tous.

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PersonneAnthony Summer c'est livré à une étude qui porta de 1945 à 1954. rappel 1945, est le début de la guerre froide.

Ces documents de base ont été ceux du département d'état et du HSCA.
De 1945 à 1959, seuls 2 américains désertèrent pour pouvoir gagner l'URSS. Dans les onzes mois précdédent janvier 1960, 11 américains ont déserté. Tous sans exception revinrent aux Etats Unis, quelques temps après affirmant avoir été décu par la vie en URSS. 4 d'entre eux revinrent moins d'un an après leur départ.
Parmi ces 11 personnes, 9 étaient militaires, dont 5 basés en Allemagne de L'Ouest, deux marines dont Lee Harvey Oswald, deux de la NAVY et de la NSA. Tous ces déserteurs qui incluaient également trois civils, avaient des antécédents ou bien dans les services de renseignements ou dans la défense.

Les soviétiques dans les années 60 ne possédaient aucune arme capable d'atteindre les U2 américain.
Aussi serait il étonnant qu'ils n'aient pas cherché d'informations relatives à son sujet.
Ou bien ils les auraient tous abattus.

En ce qui concerne la présence Lee Harvey Oswald il faut savoir que sur la base d’Atsugi, il était classé niveau confidentiel et avait accès à des informations classées.

Plus prosaïquement, James Wilcott agent de la CIA en charge des finances, a affirmé devant le HSCA que Lee Harvey Oswald était un agent de la CIA au Japon. Il a témoigné également que Lee Harvey Oswald était parti en URSS comme espion pour le compte de la CIA.
James Wilcott a travaillé pour la CIA de 1957 à 1966.

Après son retour du Japon le 2 novembre 1958, les marines qui faisaient parti de la même unité notèrent un changement de caractère de Lee Harvey Oswald qu’il surnommaient « Ozzie Rabbit ». Devenu très froid et renfermé, il invectivait ses camarades avec des expressions « vous, les américains », tempêtait contre « l’impérialisme américain » et « l’exploitation ».
Le 22 décemre 1958, il est affecté au Marine Air Control Squadron, MACS-9 à el Toro.
Il répondait par des « da » et des « niets » et se référait à l’armée rouge « victorieuse », ce qui le fait surnommer Oswaldovitch par ses collègues marines, qu’il interpelle par des camarades.

A propos de ce changement de caractère, Kerry Thornley a raconté une anecdocte intéressante. Un jour qu’ils se préparaient pour une parade militaire, Lee Harvey Oswald se mit à pester. Une discussion s’engagea au cours de la quelle, Kerry dit à Oswald « Quand la révolution arrivera tout va changer… » Celui-ci le regarda « comme un césar trahi et cria d’une voix cassée » (dixit Thornley) : « Pas toi, Thornley ! ». Etrange réaction de la part d’un militant communiste pur et dur à la déclaration de son ami. Lee Harvey Oswald apparaît ici comme une personne plutôt choquée par cette déclaration. Il aurait du en toute logique ou bien s’énerver dans le cas d’une raillerie ou bien chaudement féliciter ce dernier d’avoir gagné les rangs du communisme. Rapport Warren p 389.

David Bucknell, un autre de ses amis, a affirmé qu’un civil travaillant pour les services secrets avait tenté de les recruter. Lee harvey Oswald lui aurait déclaré quelques temps après ces rencontres, que ce civil était son contact sur la base d’Atsugi. Peu après, Lee Harvey Oswald lui confia qu’il devait démissionner des marines et partir en URSS, pour le compte des services secrets américains.

Enfin à la même époque, Lee Harvey Oswald recevait sur cette base, un journal écrit en russe. Un lieutenant intrigué par cette lecture, désigna Lee Harvey Oswald à ses supérieurs comme un communiste en insistant sur les dangers potentiels que celui-ci représentait. Plusieurs rapports leur furent adressés. Pour un bilan nul puisque aucune action particulière ne fut engagé contre Lee Harvey Oswald.

En ce qui concerne l’apprentissage du russe, la commission Warren a estimé que Lee Harvey Oswald avait appris celui-ci en lisant les journaux. La langue russe est une des langues les plus difficiles à apprendre du moins si on excepte le japonais et le chinois pour un occidental.
La commission Warren a également révélé que Lee Harvey Oswald a étudié à la « Monterey School of Army », le MSA, désormais connu sous le nom de « Defense Language Institute ».
Depuis la seconde guerre mondiale, cet établissement militaire à l’accès réservé, est spécialisé dans l’apprentissage rapide des langues étrangères.
Jim Garrison le DA de la nouvelle Orléans, a découvert un document qui indiqua que Lee Harvey Oswald passa un examen de russe chez les marines : « Armed Forces Russian Examination, P.R.T.21. Practical Test 21, United States Army Examination. »

Nous citons également le témoignage de James Bothello, compagnon de chambrée d’Oswald chez les marines qui commente le départ d’Oswald pour l’Europe le 2O septembre 1959 :
« Quand le départ d’Oswald pour l’URSS fut rendu public, cela faisait la conversation de tous ceux qui le connaissait à la base. J’étais conscient que les codes radios et bien d’autres) à la base n’avaient pas changé et Oswald les connaissait tous. Cela m’a rendu suspicieux. Je savais qu’Oswald n’était pas communiste était en fait anticommuniste. De plus il n’y a pas eu de vraie enquête sur Oswald à la base ce qui me conforta dans l’idée qu’Oswald était parti en URSS espionner. Deux civils arrivèrent à El Toro posèrent quelques questions, sans prendre de dépositions, écrites ou enregistrées, des témoins. C’était vraiment une drôle d’enquête, juste pour pourvoir dire q’une enquête avait été faite. Il était dit qu’Oswald était le seul marine à déserter. Quand le corps des marines et les services secrets américains,
Décidèrent de ne pas examiner les raisons de cette désertion, j’ai eu confirmation de ce que je savais déjà : Oswald était en URSS pour faire de l’espionnage pour les services secrets américains. »

A propose du voyage d’Oswald vers l’URSS. Sa destination ne fut pas directe.
Embarqué à bord du « Marion Lykes », il débarqua en France le 8 Octobre 1959 au Havre. Puis il rejoint l’Angleterre le 9 septembre 1959 ou il arrive à Southampton. D’après la commission Warren, il prit un avion pour Helsinki le même jour pour arriver à Torni le même jour.
Pourtant le tampon sur le passeport d’Oswald indiquait le 10 septembre comme date d’embarquement.
Et cela représente un problème puisque le seul vol Londres-Helsinki du 10 septembre 1963, n’arrivait pas à temps pour qu’Oswald puisse signer le registre de l’hôtel à l’heure qu’il la fait.
Richard Helms en personne, le confirma devant le HSCA.
L’hypothèse d’un autre moyen de transport est parfaitement plausible.
Le 11 septembre 1959, il quitte l’hotel Torni pour gagner le Klaus Kurki.
Oswald qui on l’a dit a soldé son compte, 203 dollars en donna la moitié à sa mère a du faire ensuite faire face aux dépenses du voyage vers l’Europe, (220,75 $), puis payer son vol pour Helsinki, les hôtels les plus luxueux de l’époque (il s’agissait du Klaus Kurki et Torni) et l’aller retour à Stockholm. Nous allons y venir.
Nous signalons qu’à ce jour l’administration fiscale américaine l’IRS, a toujours refusé de publier les dossiers fiscaux de Lee Harvey Oswald. Et ce malgré l’autorisation de Marina Oswald devant le HSCA en 1978.
Quelqu’un aurait il l’amabilité d’expliquer ce fait ?
D’après la commission Warren, Oswald s’est rendu au consulat soviétique ou il a obtenu son visa en deux jours. Le temps normal pour l’obtention d’un visa est de une semaine. La commission Warren soutient que Lee harvey Oswald a obtenu son visa le 14 octobre 1959 puis est arrivé le 16 octobre 1959.
Mais le journal suédois, « Dagens Nyheters » a découvert que la demande de visa de Lee Harvey Oswald fut rejetée à Helsinki. Ce fait a été signalé par Antony summers dans Conspiracy. Ce fait a été confirmé par les services secrets suédois. Qui n’ont pas eux l’habitude blaguer.
Lee Harvey Oswald du se rendre à Stockholm pour obtenir son visa en deux jours auprès de l’ambassade russe. Fait intéressant que ne signale ni la commission Warren ni le HSCA.
Enfin une question qui mérité d’être posé : quel intérêt pour Lee Harvey Oswald d’avoir fait plusieurs escales européennes ? les itinéraires pour l’URSS existaient déjà à l’époque.

Le consulat soviétique d’Helsinki avait une particularité à l’époque pour ceux qui désirait rentrer un URSS. En effet, le consul Gregory Golub n’avait pas de permission à demander à Moscou du fait de ses fonctions au sein du KGB. Il pouvait en toute liberté accorder un visa.

Nous vous laissons prendre connaissance de ces faits.

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PersonneLa première phrase contient une erreur. Il vous faut lire 1959 et non pas 1954. Toutes nos excuses.

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PersonneEnfin il faut lire 2 et 3 civils. 2+9=11!
3+9=12!
Au revoir.

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Alex42Nicolas :
« Que Sylvia Duran et le consul Azcue refusent d'identifier Oswald comme étant l'homme qui a rendu visite à leur consulat résulte de leur témoignage, il ne s'agit pas d'une hypothèse invérifiable, mais simplement d'un fait.
Duran et Azcue n'ont pas eu du mal à l'identifier : ces deux témoins ont clairement déclaré que l'homme n'était pas Oswald. «

A ma connaissance, Azcue est le seul qui n’identifie pas Oswald comme le visiteur.
Par ailleurs, lorsque Duran lui demanda d’apporter des photos, Oswald alla en faire, les rapporta, et la photo sur la demande de visa est bien celle de Oswald. Difficile d’imaginer que Duran n’ai pas réagi si l’homme lui avait donné des photos ne lui ressemblant pas.
C’est donc Oswald qui a été au consulat Cubain.

»La CIA prétendra que des photos représentant un homme ne ressemblant pas du tout à Oswald correspondaient à la description de ce dernier... Un bobard si énorme que la Commission Warren va protester, mais elle publiera tout de même la photo dans ses volumes annexes au Rapport. «

On ne s’expliquerait justement pas pourquoi la CIA enverrait un imposteur et :
1) ne prendrait pas la peine d’envoyer qqn ressemblant à Oswald
2) commettent la bourde de montrer une photo de l’imposteur.

»Ah ? Lesquels ? Je veux dire, quels individus ont pu recourir à une importante somme d'argent sortie d'on ne sait-où (économies ?) pour accomplir un voyage sans risques et passer par une filière dont l'utilisation par la CIA est connue (officieusement, bien sûr) pour obtenir un visa en un temps record ? »

Hu ? Comprend pas. LHO arrive à Helsinki, obtient son visa en 2 jours, quel est le problème ? Si l’ambassadeur n’avait pas eu ce pouvoir, LHO aurait eu son visa en 5 à 7 jours. Et alors ?

»Avec quel argent Oswald est-il revenu aux Etats-Unis ? Il avait réclamé 1.000 dollars à l'International Rescue Committee, qui refusera au motif qu'il n'était pas question d'aider les transfuges communistes. Bizarrement, le Département d'Etat avait appuyé la demande d'Oswald. En fait, le Département d'Etat ne cessera d'appuyer Oswald, l'autorisant à revenir sur le territoire, lui donnant les infos nécessaires pour aider Marina, et surtout, surtout, lui... avançant l'argent du voyage ! »

C’est sans doute pour cela que le Département d’Etat l’emmerda avec des questions relatives à la capacité de Marina de subvenir à ses besoins et n’accepta Marina que après production de documents de support par Oswald et l’employeur de sa mère ?
Il me semble parfaitement logique que l’IRC de la croix-rouge ait refusé ce don à Oswald. Celui-ci n’était effectivement pas en position d’être « secouru ». Qu’on puisse même envisager que l’IRC ait pu envisager un instant de donner 1000 dollars à un ahuri qui s’est mis dans le bain lui-même me semble ahurissant.
Par contre, le State Department a pris une décision en correspondance avec sa décision finale de rapatrier Oswald (le Département affirme dans une note que il est de l’intérêt des USA d’accepter le retour de LHO et de sa femme. Une personne instable dont les actions sont entièrement imprévisibles). Et ce n’était pas un don, mais un prêt de USD 435,71.

»Problème de mémoire - récurrent dans les témoignages. «

Pourtant Odio est particulièrement claire dans ses dates : elle fixe la date approximative de l’événement par rapport à d’autres événements dont la date est connue.

»Ce que je trouve bizarre en revanche, c'est que des anticastristes, donc des types informés de l'affaire Bringuier, aient de nouveau recruté Oswald... »

Ou aient utilisé son nom pour le faire bisquer

»Au contraire, elles sont parfaitement claires. On a *deux* témoins qui confirment qu'Oswald était avec deux anticastristes cubains. «

« J'ignorais donc qu'il était impossible de prélever des empreintes sur un mort - mince alors, ils vont halluciner, à l'identification médico-légale ! :-)))) »

Prélever, oui, ce qui suppose l’utilisation d’encre. Par contre déposer des empreintes, difficile, puisque le dépôt d’empreintes suppose un dépôt de transpiration ». Un cadavre sue peu.
Par ailleurs, les seuls flics ayant été à la morgue étant des agents du FBI, on s’explique difficilement que ce soit le policiers de Dallas qui trouvent une empreinte « plantée » par la FBI qui lui ne la trouverait pas.
Décidément, pas doués ces comploteurs :-)

»Alors pourquoi ne le font-ils savoir qu'après la mort d'Oswald et pas avant ? «

Vu l’écart entre le meurtre de JFK et celui de LHO, et le bordel général, difficile d’y voir une trace de complot.

»Difficile à admettre. D'abord parce qu'il n'existe aucune preuve que l'empreinte palmaire ait été prélevée dans la soirée du 22 novembre 1963 par le lieutenant Day. Ensuite parce que l'empreinte a *totalement* disparu, en ce cas, ce qui est plutôt dingue. Il ne restait *rien*. «

Ca c’est l’affirmation du FBI. Je ne vois aucune raison, en l’occurrence, de plus croire au FBI qu’à la police de Dallas, d’autant plus que le FBI aurait commis à tout le moins un impair (en ne trouvant pas l’empreinte). Ceci dit, il n’est pas impossible que Day exagère ou ait raison, mais que l’empreinte soit devenue si ténue après le prélèvement que le FBI ne l’ai pas détectée.

»Or, le même lieutenant Day prétendra que cette empreinte restait visible après prélèvement... Day a menti, donc. Et c'est lui qui constitue le pivôt de la thèse selon laquelle l'empreinte palmaire a été retrouvée sur le fusil dans la soirée du 22 novembre 1963... »

Pas nécessairement menti. Il ne vous arrive jamais de voir quelque chose parce que vous savez qu’elle est là, mais qu’il vous soit difficile de la faire voir à quelqu’un ?

« Je ne crois pas. La reconstitution opérée par la Commission Warren, qui s'est efforcée de ralentir Baker et de faciliter le travail d'"Oswald", tendrait à prouver le contraire, à mon avis. «

A ma connaissance, toutes les reconstitutions ont démontré que LHO avait le temps.

» surtout, surtout il avait ses entrées à la police de Dallas, ce qui n'était pas le cas de tout le monde. »

Ca n’explique pas comment que ce comploteur a finalement abattu LHO suite à une série de coïncidences de temps qui ne collent pas avec la thèse du complot.

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Teigne warrenisteEn 1993, dans le cadre de l'émission FRONTLINE - "Who Really Was Lee Harvey Oswald" sur le réseau PBS, Sylvia Duran avouait avoir reconnu Oswald quand sa photo a été diffusée à la télé mexicaine, comme étant l'homme qui avait visité le consulat cubain à Mexico à 2 ou 3 reprises les 27 et 28 septembre 63. De plus, Oleg Nechiporenko, qui était consul (et agent du KGB) au consulat soviétique a lui-aussi admis avoir reconnu positivement Oswald comme ayant le visiteur américain "pas mal bizarre" qui était venu fin septembre au consulat pour demander un visa...

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Alex42Personne : « Les soviétiques dans les années 60 ne possédaient aucune arme capable d'atteindre les U2 américain.
Aussi serait il étonnant qu'ils n'aient pas cherché d'informations relatives à son sujet.
Ou bien ils les auraient tous abattus. »

Ils avaient assez d’informations pour savoir qu’ils n’arrivaient pas à l’atteindre avec leur Migs.
Le jour où Powers a été abattu , un Mig a été abattu par la même batterie de missiles, c’est dire s’ils étaient fiables.

Personne : »En ce qui concerne la présence Lee Harvey Oswald il faut savoir que sur la base d’Atsugi, il était classé niveau confidentiel et avait accès à des informations classées. «

Tu n’as pas fait ton service militaire ? Confidentiel est le plus bas niveau d’accréditation.

Personne : »Plus prosaïquement, James Wilcott agent de la CIA en charge des finances, a affirmé devant le HSCA que Lee Harvey Oswald était un agent de la CIA au Japon. Il a témoigné également que Lee Harvey Oswald était parti en URSS comme espion pour le compte de la CIA.
James Wilcott a travaillé pour la CIA de 1957 à 1966. «

Wilcott lui-même dit que son information est indirecte, et son histoire n’a pas été jugée crédible par le HSCA,

Personne : »Après son retour du Japon le 2 novembre 1958, les marines qui faisaient parti de la même unité notèrent un changement de caractère de Lee Harvey Oswald qu’il surnommaient « Ozzie Rabbit ». Devenu très froid et renfermé, il invectivait ses camarades avec des expressions « vous, les américains », tempêtait contre « l’impérialisme américain » et « l’exploitation ». »

Ceci après qu’il ait subi ce qu’il considérait comme des punitions non méritées.

Personne : »La commission Warren a également révélé que Lee Harvey Oswald a étudié à la « Monterey School of Army », le MSA, désormais connu sous le nom de « Defense Language Institute ».
Depuis la seconde guerre mondiale, cet établissement militaire à l’accès réservé, est spécialisé dans l’apprentissage rapide des langues étrangères. »

Inexact. La commission avait reçu une information dans ce sens, mais elle n’a jamais été confirmée.

Personne : "Jim Garrison le DA de la nouvelle Orléans, a découvert un document qui indiqua que Lee Harvey Oswald passa un examen de russe chez les marines : « Armed Forces Russian Examination, P.R.T.21. Practical Test 21, United States Army Examination. »

Ca c’est bouleversant alors, quelle révélation :- ))
Le fait que LHO a passé ce test est indiqué dans son dossier des Marines et les résultats en ont été examinés par la Commission Warren.
Voir notamment le témoignage du Colonel Folsom ([ Lien Web ])

Personne : »Nous citons également le témoignage de James Bothello «

Un peu léger, non, les opinions d’un copain marine qui a beaucoup d’imagination ?

Personne : »(…) le tampon sur le passeport d’Oswald indiquait le 10 septembre comme date d’embarquement.
Et cela représente un problème puisque le seul vol Londres-Helsinki du 10 septembre 1963, n’arrivait pas à temps pour qu’Oswald puisse signer le registre de l’hôtel à l’heure qu’il la fait.
Richard Helms en personne, le confirma devant le HSCA.
L’hypothèse d’un autre moyen de transport est parfaitement plausible. «

Exact : il y avait d’autres possibilités de rejoindre Helsinki à temps via Copenhage ou via Stockholm.
[ Lien Web ]


Personne : »Le 11 septembre 1959, il quitte l’hotel Torni pour gagner le Klaus Kurki.
Oswald qui on l’a dit a soldé son compte, 203 dollars en donna la moitié à sa mère a du faire ensuite faire face aux dépenses du voyage vers l’Europe, (220,75 $), puis payer son vol pour Helsinki, les hôtels les plus luxueux de l’époque (il s’agissait du Klaus Kurki et Torni) et l’aller retour à Stockholm. Nous allons y venir. »

Rien n’indique que Oswald ait utilisé ce compte. En fait, ce compte, après le crédit initial de 200 USD n’a connu qu’un mouvement : les 3 USD d’intérêts (voir message de Nicolas je pense sur ce sujet).
Il est donc évident que Oswald a touché son salaire en espèces et que le solde de ce compte ne donne aucune information pertinente sur l’état des finances de LHO.

Personne : »Nous signalons qu’à ce jour l’administration fiscale américaine l’IRS, a toujours refusé de publier les dossiers fiscaux de Lee Harvey Oswald. Et ce malgré l’autorisation de Marina Oswald devant le HSCA en 1978.
Quelqu’un aurait il l’amabilité d’expliquer ce fait ? »

Quel fait ? Comprend pas. Les dossiers fiscaux de Oswald ont effectivement été communiqués au HSCA (ou plutôt à l’ARBB je crois) suite à l’accord de Marina, et ces dossiers font l’objet de discussions (assez oiseuses d’ailleurs) dans les forums. Quel est le problème puisque ces dossiers sont maintenant publics ?
Et comme on pouvait s’y attendre, ces documents ne contiennent rien que de très ordinaire.

Personne : »D’après la commission Warren, Oswald s’est rendu au consulat soviétique ou il a obtenu son visa en deux jours. Le temps normal pour l’obtention d’un visa est de une semaine. La commission Warren soutient que Lee harvey Oswald a obtenu son visa le 14 octobre 1959 puis est arrivé le 16 octobre 1959.
Mais le journal suédois, « Dagens Nyheters » a découvert que la demande de visa de Lee Harvey Oswald fut rejetée à Helsinki. Ce fait a été signalé par Antony summers dans Conspiracy. Ce fait a été confirmé par les services secrets suédois. Qui n’ont pas eux l’habitude blaguer.
Lee Harvey Oswald du se rendre à Stockholm pour obtenir son visa en deux jours auprès de l’ambassade russe. Fait intéressant que ne signale ni la commission Warren ni le HSCA. «

Je viens de lire Summers. Pas de trace de cette information. Tout le monde sait que Oswald a eu son visa à Helsinki.

Personne : »Enfin une question qui mérité d’être posé : quel intérêt pour Lee Harvey Oswald d’avoir fait plusieurs escales européennes ? les itinéraires pour l’URSS existaient déjà à l’époque. »

Il faudrait lui demander. Tout le monde sait, je pense, que la Finlande fait est un pays fort inféodé à la Russie. C’est peut-être ce qui a donné à LHO l’idée d’aller là. Splitter son trajet faisait peut-être partie d’un souhait de cacher son but final à une supposée surveillance ?

Personne : »Le consulat soviétique d’Helsinki avait une particularité à l’époque pour ceux qui désirait rentrer un URSS. En effet, le consul Gregory Golub n’avait pas de permission à demander à Moscou du fait de ses fonctions au sein du KGB. Il pouvait en toute liberté accorder un visa. »

Exact, mais même si c’était effectivement une particularité, et alors ?

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Teigne warrenisteOswald a été débriefé à Moscou par le KGB, mais aucune information qu'il possédait pouvait être utile aux Soviets... Apparament, les Soviétiques auraient préférrés recruté le Marine qui gardait l'entrée de l'ambassade américaine qu'un ex-Marine qui disait posséder des renseignements sur le système de radar de l'aéronavale américaine, renseignements, qui tout compte fait n'apportaient rien de plus que les Ruskies ne savaient déjà...

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Nicolas Bernard> Nicolas :

Oui, c'est moi ! ;-) Bon, je fais quelques copier-coller, en fait - pas par flemme, mais vraiment par manque de temps (le 20/09, all we be changed).


> A ma connaissance, Azcue est le seul qui
> n’identifie pas Oswald comme le visiteur.
> Par ailleurs, lorsque Duran lui demanda
> d’apporter des photos, Oswald alla en faire,
> les rapporta, et la photo sur la demande de
> visa est bien celle de Oswald. Difficile
> d’imaginer que Duran n’ai pas réagi si l’homme
> lui avait donné des photos ne lui ressemblant
> pas.
> C’est donc Oswald qui a été au consulat Cubain.

C'est effectivement le point qui pose problème. Mais dans son rapport consécutif à la visite d'"Oswald", Sylvia Duran décrit ce dernier comme étant blond et de grande taille...

On en a déjà causé ici : [ Lien Web ] (j'ai rassemblé tous les arguments pro-"imposture", en l'occurrence)

Je ne sais pas quel jeu jouait Duran (j'ai lu quelque part qu'elle pouvait avoir eu une aventure avec Oswald, voire qu'elle travaillait en réalité pour le "monde libre"), mais son témoignage est loin, très loin d'être clair.


> On ne s’expliquerait justement pas pourquoi la
> CIA enverrait un imposteur et :
> 1) ne prendrait pas la peine d’envoyer qqn
> ressemblant à Oswald
> 2) commettent la bourde de montrer une photo
> de l’imposteur.

Certes. Et cette bourde, je ne me l'explique pas. Pas plus que je ne m'explique que la Commission ait laissé publier une chose pareille...


> Hu ? Comprend pas. LHO arrive à Helsinki,
> obtient son visa en 2 jours, quel est le
> problème ? Si l’ambassadeur n’avait pas eu ce
> pouvoir, LHO aurait eu son visa en 5 à 7
> jours. Et alors ?

Oswald a obtenu son visa pour l'URSS en *24 h*, grâce à un fonctionnaire nommé Golub. Comme par hasard, il tombe sur le fonctionnaire avec lequel il aura le moins de problèmes - un fonctionnaire connu de la CIA pour cette même raison, me semble-t-il.

C'est ça, la vie d'Oswald : rien que des coïncidences...


> C’est sans doute pour cela que le Département
> d’Etat l’emmerda avec des questions relatives
> à la capacité de Marina de subvenir à ses
> besoins et n’accepta Marina que après
> production de documents de support par Oswald
> et l’employeur de sa mère ?
> Il me semble parfaitement logique que l’IRC de
> la croix-rouge ait refusé ce don à Oswald.
> Celui-ci n’était effectivement pas en position
> d’être « secouru ». Qu’on puisse même
> envisager que l’IRC ait pu envisager un
> instant de donner 1000 dollars à un ahuri qui
> s’est mis dans le bain lui-même me semble
> ahurissant.

On est d'accord.


> Par contre, le State Department a pris une
> décision en correspondance avec sa décision
> finale de rapatrier Oswald (le Département
> affirme dans une note que il est de l’intérêt
> des USA d’accepter le retour de LHO et de sa
> femme. Une personne instable dont les actions
> sont entièrement imprévisibles). Et ce n’était
> pas un don, mais un prêt de USD 435,71.

Le motif (effectivement signalé dans le Rapport Warren et chez Posner) est hautement risible. En somme, un communiste américain peut trahir son pays, passer à l'Est, et revenir tous frais payés aux Etats-Unis parce qu'il pourrait porter atteinte à l'image des Etats-Unis... de par sa présence chez les pires ennemis de ces derniers ? Kim Philby aurait certainement halluciné... De même qu'Aldrich Ames, si l'occasion lui en avait été donnée.


> Pourtant Odio est particulièrement claire dans
> ses dates : elle fixe la date approximative de
> l’événement par rapport à d’autres événements
> dont la date est connue.

Il n'empêche : elle se plante dans les dates. Problème de mémoire : elle voit Oswald le jour où celui-ci est parti pour le Mexique, ce qui est impossible. Et elle est certaine qu'il s'agissait d'Oswald, et pas d'un imposteur.


> Ou aient utilisé son nom pour le faire bisquer

En l'occurrence, c'est plus que le nom : c'est l'individu lui-même.


> Prélever, oui, ce qui suppose l’utilisation
> d’encre. Par contre déposer des empreintes,
> difficile, puisque le dépôt d’empreintes
> suppose un dépôt de transpiration ». Un
> cadavre sue peu.

Mais ont-elles été prélevé du cadavre, d'ailleurs ? D'après un agent du FBI, Vincent Drain, l'empreinte d'Oswald a été "prélevée" sur un document déjà existant pour la "déposer" sur le fusil... (Henry Hurt, "Reasonable Doubt", Henry Holt & Company, 1987, p. 109)

De toutes les manières, la Commission Warren a exprimé des doutes sur l'origine de l'empreinte, ainsi qu'en témoignage un mémorandum du FBI daté du 28 août 1964 et signalant que le Conseiller principal de la Commission, John Rankin, avait reconnu qu'il existait une question sérieuse sur le point de savoir si oui ou non l'empreinte découverte par le DPD provenait du fusil... (Hurt, op. cit., p. 108) Réinterrogé à ce sujet par le FBI, Day a refusé de signer une attestation relative à l'empreinte, déclarant qu'il s'en tenait à son rapport écrit.


> Par ailleurs, les seuls flics ayant été à la
> morgue étant des agents du FBI, on s’explique
> difficilement que ce soit le policiers de
> Dallas qui trouvent une empreinte « plantée »
> par la FBI qui lui ne la trouverait pas.
> Décidément, pas doués ces comploteurs :-)

Je ne sais. Le FBI a prélevé des empreintes (le fait est acquis) mais pourquoi ? Il en possédait déjà... Peut-être un souci perfectionniste de M. Hoover, qui sait ?


> Vu l’écart entre le meurtre de JFK et celui de
> LHO, et le bordel général, difficile d’y voir
> une trace de complot.

Pas convaincant. La première chose qui me vient à l'esprit, lorsque je veux savoir si l'accusé a utilisé l'arme qui a servi à tuer la victime, c'est de savoir si l'on a découvert ses empreintes sur l'instrument du crime.

La police de Dallas a attendu 48 heures (quarante-huit heures) avant de parler des empreintes... Or, si Day disait vrai, elle pouvait savoir depuis au moins le 23 novembre qu'une empreinte palmaire avait été découverte.



> Ca c’est l’affirmation du FBI. Je ne vois
> aucune raison, en l’occurrence, de plus croire
> au FBI qu’à la police de Dallas,

Moi, j'en vois plusieurs :
1) A ma connaissance, aucune preuve n'existe à l'appui des affirmations de Day selon lesquelles il aurait prélevé une empreinte palmaire d'Oswald dans la soirée du 22 novembre 1963.
2) Day a menti en déclarant par la suite qu'il avait signalé à Vincent Drain, l'agent du FBI réceptionnant l'arme, qu'il y avait une empreinte palmaire encore visible sur le fusil : d'une part on a vu que l'empreinte ne pouvait être visible (dixit le FBI), d'autre part Drain a nié que Day lui ait désigné l'empreinte (Henry Hurt, op. cit. p. 109).

Ajoutons que l'aveu du FBI ne lui coûtait pas grand chose : il suffisait (ce que d'ailleurs il fera) de reconnaître que l'empreinte d'Oswald se trouvait sur un document de prélèvement remis par Day au Bureau pour confirmer (de manière assez abrupte) la présence d'empreintes oswaldiennes sur le Mannlicher-Carcano...


> d’autant plus
> que le FBI aurait commis à tout le moins un
> impair (en ne trouvant pas l’empreinte). Ceci
> dit, il n’est pas impossible que Day exagère
> ou ait raison, mais que l’empreinte soit
> devenue si ténue après le prélèvement que le
> FBI ne l’ai pas détectée.

Pour que le FBI, qui dispose d'un laboratoire certainement plus conséquent que celui de Day, ne détecte pas cette empreinte, c'est bien qu'elle n'existait pas, et non oiunt qu'elle ait été "ténue".


> Pas nécessairement menti. Il ne vous arrive
> jamais de voir quelque chose parce que vous
> savez qu’elle est là, mais qu’il vous soit
> difficile de la faire voir à quelqu’un ?

Le problème n'est pas là. Drain a nié, outre d'avoir vu une empreinte, que Day lui a désigné cette dernière, ne serait-ce que par un geste en direction du fusil (Hurt, ibid.).


> A ma connaissance, toutes les reconstitutions
> ont démontré que LHO avait le temps.

"Toutes les reconstitutions" émanent de la Commission Warren et il est avéré qu'elles ont été bâclées pour les faire coller au mieux avec la vérité du Rapport : [ Lien Web ] et [ Lien Web ]


> Ca n’explique pas comment que ce comploteur a
> finalement abattu LHO suite à une série de
> coïncidences de temps qui ne collent pas avec
> la thèse du complot.

Je pense que Ruby ne voulait pas tuer Oswald, qu'on lui a forcé la main, et qu'il a tout fait pour rater la mission, jusqu'au moment où il a réalisé, en voyant Lee Harvey, qu'il n'avait plus le choix.

Gerald Posner admet que Ruby pouvait avoir apporté son revolver calibre 38 au soir du 22 novembre 1963 afin de tuer Oswald, et invoque son inaction comme une preuve de l’absence de complot derrière les agissements du tenancier du Carrousel Club (Posner, "Case Closed", Anchor Books, 1994, p. 378). A quoi répond pertinemment Norman Mailer : « Posner, ici, manque de discernement. Qu’on vous dise de tuer Oswald ne signifie pas que vous en êtes capable. Ruby, en fait, cherche peut-être encore le moyen de remplir son contrat et de s’échapper. C’est une pure supposition, mais tout de même, il n’est pas un tueur professionnel. Ce qu’il ne peut avaler, c’est qu’il ne semble y avoir aucun moyen d’exécuter ses ordres sans payer un prix prohibitif » (Mailer, "Oswald. Un mystère américain", Plon, 1996, p. 594-595). Les hésitations – bien compréhensibles – de Jack Ruby peuvent également expliquer le fait qu’il se rende en retard au commissariat de Dallas le 24 novembre 1963, vers 11 h 20, après être passé au bureau de la Western Union quelques minutes auparavant pour envoyer 25 dollars à sa danseuse, Karen Carlin (« petite Lynn »), alors que l’évacuation d’Oswald est censée avoir lieu à 10 h : Ruby aurait sciemment raté sa propre entrée en scène...

David Scheim en revanche pense que le passage à la Western Union révèle un plan bien préparé pour confectionner à Ruby un alibi sur mesure qui empêcherait le Ministère Public, à son procès, de faire valoir la préméditation ("Contract on America. The Mafia Murder of President John F. Kennedy", Zebra Books, 1993, p. 182-184), ce qui est également plausible, mais impossible à prouver : il revenait en effet aux complices de Ruby à la police de Dallas de retarder la sortie d’Oswald (ce que sous-entend un peu John Davis dans "The Kennedy Contract", Harper Paperback, 1993, p. 106-107). Ajoutons que les témoins décrivent Jack Ruby, au cours de ce week-end, comme bouleversé et ravagé. Les partisans du Rapport Warren en retiennent qu’il était psychologiquement ébranlé – mais à ce titre, il était loin d’être le seul. On peut tout aussi bien prétendre que Ruby était psychologiquement au bord du gouffre du fait des ordres qui lui avaient été donnés.

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Teigne warrenisteSylvia Duran est l'employée qui a accueilli Oswald au consulat cubain et qui a pris son dossier pour sa demande de visa. Or la photo apparaissant sur la demande de visa d'Oswald fournie par les autorités cubaines est bien celle de Lee Harvey Oswald et non d'un autre.

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Alex42« Mais ont-elles été prélevé du cadavre, d'ailleurs ? D'après un agent du FBI, Vincent Drain, l'empreinte d'Oswald a été "prélevée" sur un document déjà existant pour la "déposer" sur le fusil... (Henry Hurt, "Reasonable Doubt", Henry Holt & Company, 1987, p. 109) »

Ca, ça me semble de sa science fiction :-))
[ Lien Web ]

»Moi, j'en vois plusieurs :
1) A ma connaissance, aucune preuve n'existe à l'appui des affirmations de Day selon lesquelles il aurait prélevé une empreinte palmaire d'Oswald dans la soirée du 22 novembre 1963.
2) Day a menti en déclarant par la suite qu'il avait signalé à Vincent Drain, l'agent du FBI réceptionnant l'arme, qu'il y avait une empreinte palmaire encore visible sur le fusil : d'une part on a vu que l'empreinte ne pouvait être visible (dixit le FBI), d'autre part Drain a nié que Day lui ait désigné l'empreinte (Henry Hurt, op. cit. p. 109). «

[ Lien Web ]

»Pour que le FBI, qui dispose d'un laboratoire certainement plus conséquent que celui de Day, ne détecte pas cette empreinte, c'est bien qu'elle n'existait pas, et non oiunt qu'elle ait été "ténue". «

D’un autre côté, le FBI admet que le transport de l’arme a abîmé les empreintes

»Le problème n'est pas là. Drain a nié, outre d'avoir vu une empreinte, que Day lui a désigné cette dernière, ne serait-ce que par un geste en direction du fusil (Hurt, ibid.). «

Ce qui ne veut pas dire que Day ait menti : [ Lien Web ]

»"Toutes les reconstitutions" émanent de la Commission Warren et il est avéré qu'elles ont été bâclées pour les faire coller au mieux avec la vérité du Rapport : [ Lien Web ] et [ Lien Web ] »

J’ai la flemme de me retaper encore une fois ces détails. Les reconstitutions faites ont démontré qu’il était possible à un Oswald marchant rapidement d’arriver à temps sans être essouflé. Les liens donnés ne fournissent pas vraiment d’information bien solide sur le sujet.

»il revenait en effet aux complices de Ruby à la police de Dallas de retarder la sortie d’Oswald »

Oswald faisant alors partie du complot :-)

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Teigne warrenisteIl était plus facile d'entrer en URSS par la Finlande que par la Grande-Bretagne; les relations entre l'ex-URSS et la Finlande ont toujours été assez "intimes"...

Oswald devait être au courant qu'il pouvait y obtenir un visa touriste plus facilement à Helsinki qu'à Londres...

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Teigne warrenisteEffectivement, les empreintes d'Ozzie ont été prélévées sur le cadavre à 2 reprises.

1° à la morgue du Parkland Hospital par la police de Dallas

2° au salon mortuaire, par le FBI

Mais c'était une procédure habituelle quand un corps policier ferme le dossier criminel de personne décédée. Les empreintes sur le Carcano avaient déjà été prélévées le 22 novembre par la DPD (réf: First Day Evidence)

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oswaldisteJe suis assez étonné quand même de la réponse que fait Nicolas sur Ruby...

"Je pense que Ruby ne voulait pas tuer Oswald, qu'on lui a forcé la main, et qu'il a tout fait pour rater la mission"
"Qu’on vous dise de tuer Oswald ne signifie pas que vous en êtes capable"
"C’est une pure supposition, mais tout de même, il n’est pas un tueur professionnel"
"Les hésitations – bien compréhensibles – de Jack Ruby peuvent également expliquer le fait qu’il se rende en retard au commissariat de Dallas le 24 novembre 1963, vers 11 h 20"
"Ruby aurait sciemment raté sa propre entrée en scène..."

Bref tous ces points ne me paraissent que peu probables: en effet, admettons qu'il y ait eu un complot. Dans ce cas, il est fort probable qu'il y ait eu des personnes haut placées derrière tout ça.
Il paraît donc peu probable qu'après avoir réussi à tuer Kennedy sans que le complot ne soit dévoilé, les organisateurs aient envoyé un débutant tel que Ruby pour tuer Oswald! Ruby n'était pas un tueur professionnel, il "hésitera", il arrivera de façon très raisonnée en retard le dernier jour de la présence d'Oswald à la DPD?
Si Oswald devait être tué, s'il possédait des informations importantes pouvant porter préjudice à des personnes haut placé, il parait peu probable qu'on envoie un amateur!

On peut dire que Ruby a été choisi pour ses facilités pour entrer dans la DPD. Mais là encore, si complot il y a eu, des personnes capables de modifier des preuves, fabriquer et faire disparaître des preuves à conviction, ces personnes auraient pu facilement procurer un pass de journaliste à un éventuel tueur!

Bref confier à Ruby, un amateur notoire, une telle charge serait la preuve d'une inconscience étonnante de la part de personnes ayant été si soigneux, précis et efficace jusque là!

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Alex42Ce qui revient à se poser une question que j'ai déjà posée ici : ces conspirateurs capables de lancer une opération de camouflage canon était donc en fait stupides? ;-)

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oswaldisteJe ne sais pas Alex... et je pense qu'on ne le saura jamais...

Je pense en fait que s'il y a eu complot, les comploteurs ont livré Oswald en pature. Ils ont peut être manipulé Ruby pour qu'il agisse sans s'en rendre compte.

Pour moi si complot il y a eu, Oswald ne savait quasiment rien, il ne pouvait pas être dangereux pour eux, sinon il aurait été abattu plus tôt, avant d'avoir la moindre chance de parler.

Cela dit, ce n'est là que mon opinion ;)

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Nicolas BernardLa première fois que j'avais lu Gary Savage, du moins son "JFK. First Day Evidence", j'avais été impressionné et j'avais estimé que le très bref passage consacré à la découverte de l'empreinte palmaire (p. 108-110) était plutôt bien fichu.

Par conséquent, l'empreinte d'Oswald avait bel et bien été découverte sur le Mannlicher Carcano le 22 novembre 1963, ce qui prouvait qu'il s'en était servi ce jour là...

Seulement, un détail m'apparaissait bizarre, et m'apparaît toujours bizarre. Day reconnaît avoir pris des photos du fusil, mais pas de la fameuse empreinte palmaire. Or, il a conservé le fusil pendant une douzaine d'heures, de 13 h 30 environ à la remise au FBI à 23 h 30, le 22 novembre 1963. La procédure standard exige pourtant, du propre aveu de Day, de prendre des photographies des empreintes détectées avant de les prélever : en l'espèce, Day n'en a rien fait. Pourquoi ?

D'après lui, le capitaine Doughty lui aurait demandé, vers 20 h 30 ou 21 h, de stopper toute étude du fusil (Savage, p. 107). Peu après, le capitaine Fritz aurait demandé à Day d'autres précisions sur le fusil : Day aurait recommencé son travail et enfin repéré l'empreinte palmaire. Il l'aurait alors prélevée, et aurait eu l'intention de photographier la zone de prélèvement, mais aurait été interrompu une fois de plus dans sa tâche, vers 22 h, par le capitaine Doughty, qui lui aurait annoncé que le FBI allait récupérer l'arme. Day aurait alors reassemblé le fusil, prêt à l'emploi pour 23 h 30.

Diverses difficultés se posent. En premier lieu, Savage ne produit aucun témoignage, aucun document de nature à corroborer les déclarations de Day, sinon quelques vagues remarques, trente ans après les faits, du Detective Livingstone, ce qui n'enlève rien au fait que la version offerte par Savage repose presque entièrement sur la version de Day.

En deuxième lieu, photographier une telle empreinte ne prend pas une heure : or Day s'abstient de le faire. Contrairement à tout ce qu'il a fait jusque là (photographier l'empreinte avant prélèvement), il prélève l'empreinte avant de la photographier...

En troisième lieu, Day cherche à photographier la zone de prélèvement : une telle action n'a aucun sens, sachant que l'expert du FBI ne trouvera aucune trace d'empreinte à cet endroit. Day prétend frauduleusement que l'empreinte était encore visible : une telle affirmation est non seulement démentie par l'expertise du FBI, mais par l'agent venu réceptionner le fusil, Vincent Drain - déjà cité.

A ce stade, Savage avance une explication : selon Livingstone, Drain était pressé de partir et n'aurait pas entendu la moitié de ce que lui disait Day. Drain, évidemment, le dément. L'expertise du FBI aussi : une empreinte ne disparaît pas aussi facilement... Qui plus est, il a fallu trente ans à Livingstone pour en parler - et cette version des faits n'a rien d'original, car elle émane de Day lui-même. Rien ne vient donc corroborer leur version des faits. De surcroît, on se demande bien pourquoi Day, interrogé par le FBI en 1964 (et notamment... par l'agent Drain) n'indique pas avoir montré à Drain l'emplacement de l'empreinte.

La version de Gary Savage a été dispersée par Michael Griffith : [ Lien Web ]

Day est un menteur. L'empreinte est apparue après la mort d'Oswald. De quelle manière ? Mais ce n'est pas à moi de le faire : l'Executive Order n° 11130 du Président Johnson imposait à la Commission Warren de "découvrir, évaluer et exposer les faits relatifs à l'assassinat du Président John Fitzgerald Kennedy". En l'occurrence, elle a un peu bâclé son travail, malgré la suspicion des Commissaires à l'égard de Day...

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