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Complot seul ?

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phil
Jeudi 26 février 2004 à 22h15 #9902 Modification de ce message Citer ce message
Lorsque l'on associe oswald à un autre tireur, on parle de complot.
Mais ne pourait t'il être le seul tireur fesant partit d'un complot?

Le sceptique
Jeudi 26 février 2004 à 23h08 #9911 Modification de ce message Citer ce message
Bonjour Phil,

Je vais répondre à ta question par une autre question:

Si tu étais l'instigateur d'un complot pour faire assassiner le président des États-Unis (probablement le crime du siècle), metterais-tu toute ta confiance pour la réussite de cette extraordinaire opération dans les mains d'un ex-marine fanatique classé "tireur moyen" par des tests militaires ?

Si oui, lui donnerais-tu quelques centaines de dollars pour qu'il puisse s'acheter une carabine Carcano rouillé, seconde main avec un télescope instable ?

Je crois qu'il ne peut y avoir un seul tireur. Lors que l'on veut la peau d'un homme de la stature du Président, on s'arrange pour que les chances qu'il s'en sorte vivant soit nules. Sinon, le gars va vous retrouver et se venger. Et croyer moi, il en a le pouvoir.
Donc Kennedy a été victime d'un tir croisé. Je ne m'anvancerai pas maintenant sur la position des tireurs, mais il est clair que le Président s'est retrouvé au centre d'une zone de tir ochestrée de façon admirable.

Alex42
Jeudi 26 février 2004 à 23h35 #9913 Modification de ce message Citer ce message
Phil : oui : [ Lien Web ] pour développement ;-)

phil
Jeudi 26 février 2004 à 23h46 #9916 Modification de ce message Citer ce message
Pour répondre à ta question septique, je serai tenter de dire oui, puique 40 ans aprés tu te pose encore des questions, et puis à la limite si l'attenta tourne mal, il est facile pour les commenditaires de niés toute complicité avec un ex-marin fanatique classé tireur moyen.

Alex42
Jeudi 26 février 2004 à 23h56 #9920 Modification de ce message Citer ce message
Exactement. Le thèse du "complot minimaliste" n'est pas inintéressante. Tout le monde sait, et je crois que JFK lui-même l'a dit, que si quelqu'un est suffisamment déterminé, prêt même à risquer sa vie, aucune mesure de protection ne peut vraiment rien garantir.
On peut dès lors même imaginer de tenter d'organiser, toujours de manière minimaliste, une tentative dans chaque ville, avec un cinglé à tous les coins : c'est pas ça qui manque aux Etats-Unis :-)
Mais ça colle quand même mal avec un Oswald qui n'est devenu emplyé au TSBD que par hasard quelques semaines avant que le voyage de Dallas soit organisé.

Le sceptique
Vendredi 27 février 2004 à 00h00 #9921 Modification de ce message Citer ce message
Rebonjour Phil,

Comme je l'ai expliqué dans le fil "Connaissez-vous Billie Sol Estes" il faut bien comprendre au départ qu'elle est le but d'un complot.

Lorsque l'on organise quelque chose d'aussi élaborée que l'assassinat d'un Président américain, que l'on investit des millions dans le projet et que l'on implique des gens influent qui vont nous donner un coup de main (dont certain sont victime de chantage), seul le soulèvement de la possibilité d'un echec vient de vous faire perdre toute crédibilité. Parce que les types qui sont avec vous sur ce coup risque aussi leur vie et leur confiance en vous ne tient qu'à un fil.

Si tu vas braquer une banque et que le plan est vraiment bien monté, que vous avez prévue vous en tirer sans bavure en moins de deux minutes, comment tes complices (qui risquent 15 ans de prison dans ce coup, ou de se faire tuer)) vont réagir lorsque que tu vas leur proposer un plan B au cas où les flics débarquent ?

Ils vont laisser tomber.

Je suis sûr à 110% que l'échec de cette opération n'a même pas été envisagé par les comploteurs.

D'ailleurs, ils ont failli échoué, Oswald s'est fait prendre vivant. Ils ont dû réagir vite pour le descendre lui aussi...

phil
Vendredi 27 février 2004 à 00h42 #9926 Modification de ce message Citer ce message
Salut septique, regarde tu me parle de:

< organiser quelque chose d'aussi élaborée.
< investir des millions dans le projet.
< victime de chantage.
< seul le soulèvement de la possibilité d'un echec vient de vous faire perdre toute crédibilité.
< les types qui sont avec vous sur ce coup risque aussi leur vie et leur confiance en vous ne tient qu'à un fil.
< risquent 15 ans de prison dans ce coup, ou de se faire tuer.
franchement oswalde c'est pas mieux.

Le sceptique
Vendredi 27 février 2004 à 01h25 #9929 Modification de ce message Citer ce message
Phil,

J'ai a moitié saisi ce que tu voulais dire, alors je vais peut-être interpréter de façcon erronée.

Lors de l'élaboration du complot, et c'est mon avis personnel, je ne crois pas qu'Oswald est eu ,au départ, un grand rôle à jouer.

Les cerveaux de l'oppération ne lui ont pas tout dit sur les détails du complot. Je crois que son travail, en ce 22 novembre 1963, consistait seulement à transporter une arme démontée au Book Depository et probablement aider les véritables tireurs à fuir les lieux après que l'opération soit terminé.

Ce rôle minimaliste expliquerait beaucoup de choses. Notamment le fait qu'il s'est montré si calme devant cette machine distributrice au rez-de-chaussé du Book Depository deux minutes seulement après les coups de feu (12h32 pm). Lorsque les policiers sont entrés, armes au poing, peu de temps après, Oswald n'a pas tenté de s'enfuir. Une employée a confirmé aux agents qu'il travaillait dans l'immeuble et il a quitté les lieu tranquillement. Que pouvait-on lui reprocher ? Au pire, il serait accusé de complicité. Le reste fait partie de l'histoire...

Si j'étais le cerveau d'une telle opération, je relèguerait les fanatiques qui y participent à un rôle secondaire. Comme il ont probablement fait avec Oswald. Ils sont, à mon sens, imprévisibles dans un univers où tout est organisé. Les hommes qui ont tiré sur Kennedy étaient de véritables professionnels, bien équipés avec un contrôle de soi hors du commun. La majorité étaient des fines gachettes qui avaient prévue fuir les lieux dans les secondes suivant l'attentat. Certains d'entre eux étaient habillés en policiers pour contrôler les accès. Bref, tout devait se dérouler à la perfection. Biensûr, même ce genre de plan peu avoir une ou des failles...

phil
Vendredi 27 février 2004 à 20h26 #9946 Modification de ce message Citer ce message
Septique, le scénario que tu proposes peut être possible, mais, si tu étais comme tu dis le cerveau d’une telle opération pour assassiner Monsieur Kennedy, président des états unis d’Amérique, feras tu confiance pour la réussite de cette opération, « qui implique toute une organisation », à plusieurs intervenants qui multiplie le risque qu’ont remonte jusqu'à toi.

Alors que Oswald seul, même s’il avoue, tu peux nier, et le descendre facilement si tu a des craintes.
Si tu décides de tuer une personne, tu vas en mettre plusieurs dans la confidence ?

neuroticfish
Vendredi 27 février 2004 à 21h06 #9947 Modification de ce message Citer ce message
LHO est une énigme à lui tout seul et plus on étudie le personnage, plus on voit qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
Tireur seul faisant partie d'un complot ? Hum..., j'en doute très fortement tellement il y a d'éléments qui montrent qu'il ne peut être le seul commanditaire.

Selon Warren, Oswald est un déséquilibré au passé brumeux, "communiste", soit la pire des tendances à cette époque aux Etats-Unis,... Il a agit par impulsion et fanatisme, soit...

Alex42 sort sa meilleure carte: impossible qu'il y ait eu complot car Oswald a été 2 mois auparavant embauché au TSBD... par hasard ! C'est Ruth Paine qui l'a mis sur le coup.

Maintenant voilà ce qu'on sait:
Oswald n'est pas un homme comme les autres. Les enquêtes indépendantes, comme celle de Garrison, ont tiré une autre vérité du personnage: celui de quelqu'un qui a de drôles d'activités, et une vie plutôt chargée et intriguante...
1) Ex Marine, il a servi dans la patrouille aérienne de David Ferrie dés son plus jeune âge, et autre personnage clé de l'histoire (comme par hasard), parti en Russie puis en revenir sans être inquiété (ils ne sont que 2 militaires à l'époque dans cette situation, bizarremnt l'autre a un profil assez similaire = partie pour la Russie mais revenu car soit disant "déçu du régime communiste", et a également suivi une formation de en langue en russe).
2) Il est suivi par la CIA, a des contacts avec le FBI, son dossier qui tourne au sein du "Bureau": Hoover avait même rédigé un mémo. dans lequel étaient répertoriées les activités d'un certain "Oswald".
3) De retour aux USA, il a d'étranges activités: il loue plusieurs chambres, sous de faux noms (bizarre pour un "type normal" à moins d'être parano), il travaille peu (bizarre aussi) mais rencontre De Mohrenshild, puis pour un ex Marine, se retrouve dans un boulot tout à fait "simple", empiller des cartons de livres aux TSBD, alors que là aussi il loue plusieurs chambres de suite, à des distances jamais plus proches que son lieu de domicile avec son épouse.
3) A La Nouvelle-Orléans, il fait tout ou presque pour se faire repérer: distribution de tracts "pro-castristes" (pour quelqu'un déçu du communiste c'est très fort) au beau milieu du quartier des services de renseignements de Lafayette Square, utilise les mêmes bureaux que Banister, ancien du FBI, membre de la JBS "extrême-droite", anti-communiste convaincu, en affaires avec un certain Ferrie (tient le revoilà lui )... (Alex42 avait dit que son association avec Banister n'a jamais été prouvé mais c'est totalement faux. On sait que LHO utilisait la même adresse). Il provoque des bagarres, passe à la télé, interrogé par le FBI avec l'agent Hosty...
4) Et puis si il est l'assassin, pour un ex. Marine, il n'est pas très fûté: commander un fusil et une arme par correspondance facilement reconnaissables au lieu d'aller dans n'importe quelle boutique du Texas (l'état le plus laxiste) alors qu'il sait que si son arme est retrouvé il n'a aucune chance de s'en sortir (c'est ce qui se passera).
5) Son arrestation: alors que LHO vient d'être arrêté, les médias diffusent déjà des informations précises (très très fort sur ce coup là) où tout son parcours est retracé en quelques heures alors qu'il n'a pas été encore inculpé du meurtre de JFK. Bizarre pour un type qu'on présente comme un "tireur fou solitaire"...

Toute personne qui n'a jamais eu connaissances de ces faits vous dira qu'on tient là un sacré personnage :)

Le sceptique
Vendredi 27 février 2004 à 21h09 #9948 Modification de ce message Citer ce message
Salut Phil,

Ma réponse à cette interrogation à deux volets:

1- Comme dans toute les opérations illégales ayant une certaine envergure, les exécutants n'ont pas une vue d'ensemble de tout les membres de l'organisation. Autrement dit, ils ne sont au courrant que de leur tâche propre qui leur est attribué par un supérieur immédiat. Les tireurs sont payés pour faire un travail (Sol Estes avance 1 million par année durant six ans) et une fois que c'est fait, tout est facilité pour qu'ils se fondent dans la nature. Si l'un d'entre eux est pris par la police, il ne pourra dénoncer que les quelques personnes qui ont commis le crime avec lui. Ce qui fait en sorte qu'il est extremmement difficile pour les forces de l'ordre de remonter jusqu'aux têtes dirigeantes.
Je n'invente rien, les mafias du monde entier fonctionnent sur le même principe depuis un siècle.

2-Pour ce qui est des véritables cerveaux, ils n'ont bien évidemment aucune confiance mutuelle. Alors, ils sont lié par le chantage du genre: "Si je tombe, tu tombes avec moi". Alors tout ce beau monde ce protège entre eux, puisque la chaine à la force du maillon le plus faible.
Comme je le disais dans un de mes messages, Lyndon Johnson avait en sa possession des photos de J. Edgar Hoover en tenu féminine. Ce dernier était au courrant que le vice-président était lié à un immence réseau de corruption au Texas. Cliff Carter était le bras droit LBJ et il n'était plus rien si son patron était arrêté etc...

---"Si tu décides de tuer une personne, tu vas en mettre plusieurs dans la confidence ?"---

Comme je l'ai souvent dit sur ce site, l'assassinat d'un président implique des mesures exeptionnelles mis en oeuvre par des gens aux talents multiples et d'autres avec de gros moyens financiers. Pour arrivé à ce que le coup fonctionne, ont a pas le choix de faire appel à du monde. Pour ces gens, Kennedy devait impérativement mourrir, le but à atteindre justifiait largement les moyens utilisés...
Après que l'attentat soit perpétré, avec des comploteurs à des positions clefs, il serait beaucoup plus simple de réparer une bavure.

Thémis
Vendredi 27 février 2004 à 21h14 #9949 Modification de ce message Citer ce message
N'oubliez pas non plus que la plupart des hommes qui faisaient parti des groupes acions ne parlaient pas la langue US. Les tireurs étaient des exilés (cubains, hongrois, français) et après s'etre entrainés au Mexique, repartirent par le réseau Québec. Alors on peut prendre le risque de mettre plusieurs personnes dans ce genre d'événement si la fuite est bien planifiée.

Le sceptique
Vendredi 27 février 2004 à 21h23 #9951 Modification de ce message Citer ce message
Salut neuroticfish.

Je suis impressionné par ton esprit de synthèse et ta connaissance de la vie d'Oswald.

Je me pose la même question depuis quelques temps et je n'ai pu trouver la réponse nul part...
À quel moment précis Oswald a-t-il trouver son emploi au Book Depository ? Et à quel moment le tracé du parcours présidenciel a-t-il été connu du grand public ?

French Garrison
Vendredi 27 février 2004 à 21h36 #9953 Modification de ce message Citer ce message
"Mais ça colle quand même mal avec un Oswald qui n'est devenu emplyé au TSBD que par hasard quelques semaines avant que le voyage de Dallas soit organisé."

Comme on dit : LOL !!!
Cher Alex, JFK, LBJ et Connally décide d' un voyage à Dallas en novembre 1963 le 5 juin 1963.
Le 4 octobre 1963, une autre réunion est prévue entre ces 3 personnes. Ils décident de donner carte blanche à Connally pour organiser le voyage et le défilé.
Zut!!! LHO obtient son emploie par Ruth Paine le 14 octobre 1963.
CCL: argument non valide et plouf !!!!
Si LBJ est le commanditaire et étant donné son influence sur le gouverneur texan et vu la concurence entre Connally et le sénateur du Texas, c' est facile de soumettre l' idée d' un passage devant le TSBD.
Désolé mais c' est foutu pour cet argument.
Cordialment BF

French Garrison
Vendredi 27 février 2004 à 21h40 #9954 Modification de ce message Citer ce message
Cela fait partie des nombreux point flous et gratuits du texte que tu présentes comme appui sur ton pourtant excellent site.

Concernant les propos gratuits, faux, ou infondés, je crois que les warennistes et les complotistes font jeu égal.

BF

neuroticfish
Vendredi 27 février 2004 à 22h35 #9955 Modification de ce message Citer ce message
Sceptique,

LHO aurait obtenu l'emploi au TSBD quelques semaine seulement avant l'attentat (je ne me rappelle pas excatement). Selon ses dires, elle aurait entendu parler de l'annonce tout simplement (là aussi je pense que d'autres peuvent être plus précis que moi)

En revanche ce qui m'intrigue dans cette histoire: le dossier fiscal de Ruth Paine est classé "top secret", et son mari aurait eu des liens avec la CIA et travaillé pour "Bell Helicopter". Sans allez plus loin, et sans tomber dans les délirs complotistes, c'est assez troublant.

Robertismagic
Vendredi 27 février 2004 à 23h16 #9956 Modification de ce message Citer ce message
Oui mais...

Ozzie peut être bien être un agent de la CIA "dormant" (voir toutes ces activités louches tantôt pro communiste puis anti puis pro castriste, etc (voir le développement de neuroticfish)), un parmi des dizaines d'autres. Il est en "sommeil" au Book Depository, en attendant une bouvelle "mission", quand est décidé le voyage et le parcours du cortège présidentiel. Oswald peut alors être intégré au complot (comme pigeon ?) après coup...

Alex42
Samedi 28 février 2004 à 01h47 #9957 Modification de ce message Citer ce message
"Alex42 sort sa meilleure carte"

Savais pas que c'était un jeu :-)

"Les enquêtes indépendantes, comme celle de Garrison"

Houlaaaa, puisqu'on en est aux cartes, mauvaise pioche :-))
Ne me dis pas que tu prends Garrison au sérieux?
Si je ne me trompe, la plupart des chercheurs conspirationsites un tant soit peu sérieux se signent furtivement en entendant son nom, histoire d'éloigner la scoumoune ;-)

French Garrison
Samedi 28 février 2004 à 01h55 #9958 Modification de ce message Citer ce message
C' est en effet troublant que le dossier fiscal de Ruth Payne soit top secret. Mais bon, ceci de constitue pas une preuve, mais juste une impression.

Pour ma part, si il y a eu complot, les cerveaux de l' atentat ont du commencer à "fabriquer" le LHO tel qu' on le connait juste avant son premier voyage à la Nouvelle Orléans au printemps 63 ( fin avril début mai de mémoire). On peut dire qu' ils se sont quelques peu inspiré du mémo de W K Harvey pour leurs "pigeon". Pour le choix du personnage, LHO est parfait, il est inflencable, il a un passé en URSS ( recommandé dans le mémo de Harvey ), il habite à Dallas qui est connu pour son hostilité envers la maison blanche et qui se trouve non loin du fief de LBJ.
Dans cette version, on peut comprendre l' attitude le LHO à NOrl, ses complices dans l' organisation du complot lui ont conseillé Ferrie, Shaw, Bannister ( Ruby le vengeur par exemple ), ainsi, Lee revient tout sali par ses fréquentations et ses actes de cet été et il est prêt à ( peut être inconsciament ) tenir son role de bouc émissaire. Pour ce qui des détails de l' assassinat, les commanditaires qui ont le bras longs peuvent s' en charger et proposer un passage sur cette très jolie Dealey Plaza qui sera toute ensoleillée !!! Rien de mieux pour le début d' une campagne éléctorale.

BF

French Garrison
Samedi 28 février 2004 à 02h11 #9959 Modification de ce message Citer ce message
"Savais pas que c'était un jeu :-)"
T' avais pas mieux dans le genre blague nulle et inutile ?


"Houlaaaa, puisqu'on en est aux cartes, mauvaise pioche :-))
Ne me dis pas que tu prends Garrison au sérieux?
Si je ne me trompe, la plupart des chercheurs conspirationsites un tant soit peu sérieux se signent furtivement en entendant son nom, histoire d'éloigner la scoumoune ;-)"

Probable pour ceux qui ne passe leurs temps qu' à démonter le travail des autres. Mais surement pas autant que lorsqu' ils entendent "Warren", "Dulles", "Specter" ( la ils en meurent étoufé ) ou encore mieux "LHO tireur adroit avec une arme efficace".

En plus, cher Alex, comment te permet tu de critiquer Garrison et son enquête alors que ceux qui la connaisse ont parfaitement compris que tu n' en savais strictement rien a part ce qui est dit dans le film de Stone. Pareil pour le livre de Lebeau, un tel manque de respect envers des auteurs... c' est lamentable de la part de quelqu' un qui comme toi semble cultivé et doué ...

Garrison a surtout été discridité car il a prouvé que LHO avait ses entrées dans des cercles de personnes étant lié à diverses organisations plutot comprometantes pour notre cher tireur isolé.
C' est ce que tu sais toi même très bien faire, quelquechose ne concorde pas avec le rapport Warren et on arrive pas à l' expliquer, alors on critique gratuitement ou on ignore ( Craig dont tu ne parles plus sauf pour dire qu' il n'est pas crédible à cause des douilles alignées ! hallucinant !! )

BF

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