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Alex42
Mercredi 18 février 2004 à 21h56 #9706 Modification de ce message Citer ce message
C'est vrai ça!! Pourquoi s'obstiner à regarder ça: [ Lien Web ]
alors qu'il y a ça : [ Lien Web ]
Ca ne peut pas être parce que les mini photos rendent plus difficile de voir ce qui se passe ;-)

siberian_khatru
Mercredi 18 février 2004 à 22h44 #9707 Modification de ce message Citer ce message
Oh là, je suis loin d'etre un expert!
je vais y revenir mais là pas le temps.

siberian_khatru
Jeudi 19 février 2004 à 06h08 #9709 Modification de ce message Citer ce message
Alex, dis nous exactement quand la balle atteint connally... 222, 223, 224, 225???

Alex42
Jeudi 19 février 2004 à 13h44 #9710 Modification de ce message Citer ce message
Pour moi : entre 223 et 224. En 223, elle n'a pas encore frappé. Lorsque 224 est capturée, c'est déjà terminé.
Si on considère qu'une frame représente 55 ms en tout, dont environ 25 ms d'exposition (l'image elle-même), et si on part du temps "0" comme celui où l'exposition de z223 commence, on a ceci comme échelle de temps:
0-25ms : exposition de z223
25ms-55ms : période non exposée entre deux frames (ici 223/224)
55ms-80ms : exposition de z224
80ms-110ms : période non exposée 224/225
et ainsi de suite.
(note : je présume qu'il est correct, chaque frame représentant 55ms et une exposition durant 25ms, de conclure qu'il y a une période non exposée entre chaque image de 30 ms)

Donc sur base de ce timing là, Kennedy et Connally sont frappés dans la période 25-55 ms.
Note : Il est possible que le tir les atteigne par exemple au temps "24ms", à l'extrême limite de la période d'exposition de z223 (si proche de la fermeture de l'iris que rien n'apparait sur l'exposition).

Pendant la période 25-55ms, il faut de 2 à 3 milisecondes à la balle pour traverser les deux hommes. Le revers du costume de Connally se lève suite au passage de la balle. Le corps de Connally est projeté en avant, son épaule droite en tout cas, ce qui provoque une rotation de son corps.

A 55ms commence l'exposition de z224 et les traces physiques du passage de la balle à travers Connally sont là : revers relevé, épaule droite avancée, corps en rotation vers la gauche.

siberian_khatru
Jeudi 19 février 2004 à 21h50 #9717 Modification de ce message Citer ce message
Alors, si je conclus bien, connally aurait reçu la balle entre 223 et 224.
Il aurait réagit en 224.
Compte tenu de sa réaction du visage en 224 qui était déjà avancée en 224, on peut estimer alors qu'il a réagit à la fin de 223 ou soit au tout début de 224.
Étant donné la réaction du visage déjà avancée en 224, on pourrait dire hors de tout doute raisonnable que la réaction à un coup estimé est de 0 à 15ms maximum!
De 0 à 15 mili-secondes, ce n'est pas un peu court ça pour une réaction musculaire??
Il semble que selon les experts, une réaction musculaire se situe entre 60ms et 150ms.

Nicolas Bernard
Jeudi 19 février 2004 à 22h32 #9719 Modification de ce message Citer ce message
> La position de Connally en 224 m'importe peu,
> car c'est là sa position APRES avoir été
> touché.

Le conditionnel serait préférable. Par ailleurs, si vous admettez que le mouvement de revers de la veste du Gouverneur a été suscité par la balle (ce que je ne pense pas), force est d'admettre que cette balle est l'une des plus lentes du monde. Frapper Kennedy et Connally à l'image 223 et susciter un mouvement de veston à l'image 224 conduit, de toutes les manières, à ralentir une balle, à moins de considérer que cette balle frappe entre la période non exposée 223-224 et 224, ce qui ne reste qu'une supposition (intellectuellement séduisante certes), pas une preuve. Et dans ce cas là, c'est adapter le film à la théorie de la balle magique, et non l'inverse, qui devrait être mis en oeuvre.


> A ce moment là, du fait de l'impact de la
> balle au niveau de l'épaule droite, son corps
> a pivoté vers la gauche.
> [ Lien Web ]

Hautement discutable.


> Ce qui m'importe est sa position en 223. C'est
> là que j'affirme qu'il est clairement tourné
> vers la gauche.

Vers la droite, vous voulez dire. Connally doit être tourné vers la droite pour que le trajet corresponde (et encore, il faut qu'il soit tourné bien à droite, même, pour que la balle entre dans sa cuisse gauche).

Je ne vois guère de variation dans l'angle, mais vous savez comme moi que nos points de vue sont, sur ce sujet, divergents.

;-)


> Si je me base sur l'indication 10-15° pour
> 224, l'angle est bien plus important en 223.
> Aucun problème pour 20 à 25° pour moi.

Ah ? Le réflexe humain le plus rapide est le clignement d'oeil (0,1 seconde environ, soit 110 millisecondes). En 55 millisecondes, Connally parvient à se déplacer ainsi de la droite vers la gauche ?

Non, le déplacement ne peut avoir été aussi bref. Mais je reconnais que nos observations d'images sont... discordantes.

Voir, de toutes façons :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Ou, mieux encore : [ Lien Web ]

And decide for yourself.

C'est pourquoi l'on voit, au demeurant, que l'analyse du film Zapruder ne saurait suffire : tout repose sur notre interprétation perso. Et l'on sait que la théorie de la balle magique s'oppose à d'autres faits que le film ne dit pas (position des blessures, état de la balle, trajet de cette dernière).

Le présent débat peut ne pas avoir de fin, car reposant sur ce qui reste une *interprétation* des images d'un film amateur. Si une image vaut tous les discours du monde, une image, c'est comme un discours : des années après, on peut lui faire dire n'importe quoi.



> Connallly n'a jamais à ma connaissance affirmé
> catégoriquement que la balle qui l'a touché
> n'était pas celle qui aurait frappé Kennedy
> avant lui. C'est là une interprétation faite a
> posteriori. Connally n'a jamais rien affirmé à
> cet égard car il n'avait rien vu de Kennedy.

Non, s'il y a bien une chose dont Connally n'a jamais démordu, c'est bien celle-là : il n'a cessé d'affirmer catégoriquement que la balle qui l'a touché n'était pas celle qui aurait frappé Kennedy avant lui. Le Gouverneur l'a notamment déclaré à la Commission Warren : la balle qui avait frappé le Président ne pouvait être celle qui l'avait atteint. "Je n'arrive pas à concevoir que j'aie pu être touché par la même balle."

Et le plus dingue est que ses témoignages concordent avec les événements enregistrés par le film Zapruder - trouvé-je.



> Voir mon site (que je devrais légèrement
> amender suite à une discussion avec Siberian
> d'ailleurs): Si vous considérez que la
> réaction musculaire principale de JFK est de
> porter ses mains à son cou, cette réaction là
> n'a pas commencé en 225:

Je suis d'accord. Je parlais de l'image 225 comme étant l'image où l'on peut voir, avec certitude, que Kennedy réagit à une blessure. Mais le premier instant de réaction peut se situer antérieurement.



> la main,
> particulièrement la droite, a baissé entre 224
> et 225 (voir la distance entre la main et le
> sommet de l'épaule).

Ouaip.



> Il est vraisemblablement
> en train de terminer un mouvement de baisse du
> bras commencé après z207 (pour rappel, en
> z207, sa main est levée, et cache son visage
> au moment où il disparait derrière le signe).

Suis d'accord.



> Par contre, on peut voir le début d'une
> réaction dans le visage surpris et il est
> posssible de voir que les bras semblent
> légèrement plus écartés. Donc une légère
> réaction au choc, mais pas encore la
> réaction "principale" des bras qui se lèvent
> vers le cou.

Suis d'accord, mais il faut souligner ce problème posé par le panneau. Les images 223 et 224 ne nous montrent pratiquement pas Kennedy - hormis son bras droit en 224, qui constitue, comme vous le dites, un bon indice pour dater l'instant de réaction. Autrement dit, vu l'état du gars en image 225, rien (visuellement parlant) n'interdit de supposer (notez la prudence des termes) que Kennedy commence même à réagir - imperceptiblement ? - à l'image 223, peut-être même 222, voire avant.

Ce qui ne colle pas avec votre idée du mouvement de revers de veste de Connally à l'image 224, outre que d'autres données ont été émises à l'encontre de cette théorie (la blessure du Gouverneur se situe plus bas, par exemple). Kennedy touché avant en 223-224, 223 ou avant, la balle ne peut provoquer un tel mouvement du revers de veste en 224. Tout simplement parce qu'elle est infiniment plus rapide que ça.



> Du côté de Connally, outre la rotation du
> corps, la première chose qui frappe est la
> visage, étonnement semblable à celui de JFK :
> bouche entrouverte, yeux grands
> ouverts..surprise? choc?

Je constate la même chose, ce qui m'a un instant fait penser, à une époque, que Kennedy et Connally avaient été touchés en même temps.

Je dirais à présent que les gestes et la figure de Connally en 224-225 trahissent la surprise, ou en tout cas la réalisation qu'un coup de feu vient d'être tiré.

Ce qui, au demeurant, correspond à ses témoignages : s'y connaissant en armes à feu, il a immédiatement reconnu la nature du bruit parvenu à ses oreilles. Dans sa déposition à la Commission Warren, il déclare que la limousine venait de prendre le virage d'Elm Street et y avait parcouru "une cinquantaine de mètres, peut-être un peu plus de soixante [...] quand j'ai entendu ce qui m'a semblé être un coup de feu [...] Dès que j'ai entendu le coup de feu, je l'ai identifié comme provenant d'un fusil, et immédiatement, la seule pensée qui m'est venue à l'esprit est qu'il y avait eu tentative d'assassinat."

En d'autres termes, en 224-225, Connally ne réagit pas tant à une blessure qu'à une détonation qu'il finit par identifier.



> La seconde chose, qui n'est remarquable que si
> on regarde aussi les immages suivantes, est la
> petite tâche blanche qui est apparue devant
> Connallly : il s'agit du premier signe du
> chapeau, qui apparaitra plus franchement dans
> les images suivantes, dans un mouvement
> brusque en avant du bras et de la main droite.

Aussi, mais je ne trouve pas que ce soit très... pertinent. Je peux tout aussi bien prétendre que pour tenter de se tourner vers la droite, il bouge son chapeau avec lui. A voir les images, on peut prétendre à un réflexe musculaire, et on peut ne pas y croire.

[...]


> 110 ms me semble suffisant pour avoir une
> réaction, mais à la limite, le débat n'est pas
> là: les deux hommes ont des réactions
> remarquablement parallèles.

110 millisecondes ou 55, ça me semble trop peu - voir plus bas. Perso, j'estime que Kennedy est touché avant d'être entièrement visible, après le panneau indiquant l'autoroute Stemmons. Peut-être l'image 221, peut-être 222. Je reconnais qu'il ne s'agit là que de spéculations. Mais je ne crois pas qu'il réagisse *immédiatement* (sachant qu'on parle d'une seule seconde de l'Histoire) à la blessure à la gorge.

Les réactions de Kennedy et Connally sont parallèles, en effet, mais il n'y a rien de commun entre la "violence" de la réaction de Kennedy et celle de Connally. Voir d'ailleurs les images 228 pour se faire une idée :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Ses réactions des images 231 et suivantes sont nettement plus caractéristiques, à mon avis - outre qu'elles correspondent à un trajet de balle tel qu'il résulterait de l'analyse des blessures.

Je renvoie à votre site pour observer les images en agrandissement :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Dans ses témoignages (dont celui que je reproduis ici, effectué devant la Commission Warren), Connally déclare donc 1) entendre une détonation, 2) reconnaître la nature de cette détonation, 3) commencer à se retourner vers la droite, 4) ressentir un coup dans le dos.

J'aurais tendance à appliquer la phase 1 à l'image 224, la phase 2 à l'image 225, la phase 3 s'amorcer aux images suivantes (elle paraît lente sur les images, mais elle correspond à une réaction à durée normale, sachant que ces événements ne durent pas 1 seconde), et la phase 4 se déclencher peut-être avant l'image 235.

Nellie Connally, l'épouse du Gouverneur, qui se trouvait à sa gauche à bord de la limousine, a également, dans un témoignage qui comporte son lot d'erreurs (elle prétend que Kennedy s'effondre dans la voiture, puis que son mari a été touché), estimé que Connally avait été frappé par une autre balle que celle ayant touché Kennedy au cou.



> Et regardez donc z223 plutôt que z224.

Pas probant, si l'on veut défendre la théorie de la balle magique.



["phil" écrivait le mercredi 18 février 2004 à 21h13, message n° #9705]

> Nicolas Bernard, vous dite et je vous cite :
> Je ne sais pas quand Connally se fait toucher,
> mais il réagit assez tardivement ! Comment
> vous pouvez dire qu’il réagit tardivement
> alors que vous ne savez pas quand Connally se
> fait toucher,

"Phil", je crains que vous ne commettiez là une légère confusion sémantique. La réaction, ce n'est pas l'impact. Ou en d'autres termes : l'instant de réaction ne coïncide pas nécessairement avec l'instant d'impact. Lorsque j'écris que j'ignore exactement à quel instant Connally se fait toucher mais qu'il réagit assez tardivement, je me fonde sur les images où l'on peut observer une réaction réelle et sans équivoque du Gouverneur face aux multiples blessures qui lui ravagent la moité du corps.



> et juste après vous nous envoyés
> sur un url et d’ailleurs cette adresse vous en
> faite référence plusieurs fois sur ce fil, de
> grâce abandonner cette adresse, allez sur le
> site d’Alex, les images sont de plus belles
> qualités, vous y verrez un peut mieux.

Tout le film Zapruder ne se trouve pas sur le site d'Alex42. Je renvoie à un site où l'on peut trouver des images d'excellente qualité (au passage, je m'étonne de votre remarque sur la visibilité des images reproduites sur le site que je livre en référence : la qualité d'image est pour ainsi dire parfaite).



> Vous dite : Il suffit de voir le film
> Zapruder. Ils ne réagissent pas en même temps.
> Je me demande du fait que vous ne soyez pas
> d’accord avec la théorie de la balle magique,
> ça
> vous oblige à nier,

Je ne suis pas sûr de comprendre parfaitement votre phrase. Si je traduis bien, mes conclusions personnelles sur la théorie de la balle magique (ou "unique", si l'on se décide à s'y rallier) "m'obligent à nier" ce que je suppose être, à vos yeux du moins, une évidence. En d'autres termes, mon regard serait faussé par mes préjugés sur l'Affaire.

Ben voyons.

Et franchement fatiguant.



> pour ma part je pense
> qu’il réagisse en même temps, qu’ils aient été
> touchés par la même balle ou par deux tirs
> simultanés,

Deux tirs simultanés, pourquoi pas, mais ça ferait encore davantage de coïncidences, non ? Car il ne peut s'agir d'une seule et même balle. Pas la pièce à conviction 399.

Allez, pour l'occase : le lieutenant-colonel Pierre Finck, le seul expert en blessures par balles ayant autopsié le corps de Kennedy, a déclaré après examen de cette pièce à conviction qu'elle ne pouvait pas avoir causé la blessure au poignet droit de Connally "pour la raison que ce poignet contient trop de fragment" (Finck dixit).

Et j'en ai d'autres, des comme ça.



> c’est bien pratique de se sentir à l’aise dans
> une théorie et donc de nier sans avoir un
> regard objectif.ne soyez pas de mauvaise foi.

Savez, la mauvaise foi, que ce soit en Histoire ou ailleurs, est généralement à géométrie variable - à une époque, j'usais de la métaphore de la Paille et la Poutre.

Vous n'avez pas répondu à un seul de mes arguments, à une seule de mes observations, mais par contre, je suis de mauvaise foi.



> Dans ce fil j’avais posé cette question, si
> une personne est par exemple touché par une
> balle à z001 à qu’elle frame verrait on une
> réaction musculaire ? Et la réponse de
> Siberian était celle si, ça devrait se situer
> entre les frames 2 à 4 dans ton exemple, donc
> 50ms à 150ms ou peut-être plus.

Le Dr. Robert Piziali, expert en blessures par balles, a témoigné lors d'un contre-interrogatoire mené au cours d'un "procès-spectacle" de Lee Oswald en 1992 qu'à son avis, si Kennedy commençait à réagir à une blessure à l'image 225, cela pourrait signifier que la balle l'aurait frappé pas plus tard qu'à l'image 221. Il devait en effet expliquer que la première réaction de Kennedy suivrait un retard de 4 images par rapport à l'instant d'impact.

Ce qui ne colle pas avec l'interprétation du film Zapruder qui voudrait que Kennedy se fasse toucher à l'image 223-224. Ou alors le mec est plus rapide que l'éclair. On sait en effet que le réflexe humain le plus rapide, à savoir le clignement de l'oeil, dure près d'un dixième de seconde, soit 100 millisecondes. Touché en image 223 ou en image 224, Kennedy réagit beaucoup trop rapidement, entre 55 et 110 millisecondes. Mais je me plante peut-être. En tout cas, vous voyez que vos affirmations restent éminemment discutables - au mieux...

On peut réagir rapidement à une blessure, mais pas aussi rapidement que ne le fait Kennedy s'il est touché à 223-224. Le film Zapruder ne décrit pas 2 h de massacre, mais à peine 6 secondes, et les événements se déroulant de 223 à 224 portent sur beaucoup moins d'un quart de seconde.

Alex42
Jeudi 19 février 2004 à 22h57 #9720 Modification de ce message Citer ce message
Personnellement je n'ai pas dit qu'il réagissait en 224. En 224, les mouvements décelables sont les mouvement purement physiques du choc de la balle : par exemple l'épaule droite de Connally est soudain poussée en avant.

A part des mouvement physiques (disons ceux que tu aurais si quelqu'un te donnait une claque dans le dos) je ne vois pas de réaction du visage en 224, ni de réaction musculaire. Malgré le flou (flou de bouger, la rotation vers la gauche est encore en cours), il me semble bien que le visage est aussi impavide que sur 223.

Reprenons:
0-25ms : exposition de z223

25ms-55ms : de 25 à 28 ms, la balle passe (il faut bien que je choisisse un moment précis). De
28 à 55 ms, l'épaule de Connally est projetée en avant, le revers, tout ça.

55ms-80ms : exposition de z224. revers relevé, épaule droite avancée, corps en rotation vers la gauche. Aucune réaction musculaire à noter.

80ms-110ms : période non exposée 224/225

110ms-135ms : la rotation a continué. Le visage semble surpris. Apparait devant lui une tâche blanche, le chapeau qui apparaitra dans les images suivantes.

On est donc à (110-25)=85 ms du passage de la balle (je prends le moment du début de l'exposition pour avoir le temps le plus court), et Connally montre pour toute réaction un visage surpris/choqué (comme JFK sur la même frame) et PEUT-ETRE un début de réaction au niveau de la main droite

Note : n'oublions pas que cette main droite vient d'être traversée par une balle, il pourrait s'agir à ce stade d'une réaction physique au choc...mais ce mouvement sera poursuivi après par le mouvement de grande ampleur du bras. C'est sur la même image que malgré la main qui descend, JFK a aussi ce qui ressemble à une ébauche de réaction puisque ses bras semblent s'être légèrement écartés du corps; réaction ou effet provoqué par le choc de la balle dans le dos? Ce qui est frappant est que sur la même image, il y a un même doute, pour ce qui me concerne, dans l'interprétation d'un geste.

135ms-165ms : période non exposée 225/226

165ms-190ms : Connally a piqué du nez. Le chapeau apparait plus clairement: le mouvement du bras va vraiment commencer maintenant.

Cette réaction apparait à (165-25)=140ms

Voilà. A 85 ms, il y a dans chacun des deux une réaction qui pourrait être interprétée comme un début de réaction. La première réaction musculaire mouvant être interprétée telle sans trop de doute apparait après 140ms.

Alex42
Jeudi 19 février 2004 à 23h37 #9721 Modification de ce message Citer ce message
"si vous admettez que le mouvement de revers de la veste du Gouverneur a été suscité par la balle (ce que je ne pense pas), force est d'admettre que cette balle est l'une des plus lentes du monde"

Pas du tout. Je pense que vous devriez réexaminer le timing. L'image 223 ne montre rien de particulier. Personne n'est touché à ce moment là. C'est donc entre les deux images que la balle a trouvé les quelques 3ms nécessaires pour traverser les deux hommes. 224 montre un revers "soufflé", et qui reste là tout simplement parce que soumis à sa propre inertie.

"c'est adapter le film à la théorie de la balle magique, et non l'inverse, qui devrait être mis en oeuvre."

Je ne pense pas. Il n'y a rien à voir en 223, donc rien ne s'y est passé. En 224 le revers est relevé, il s'est donc passé quelque chose entre 223 et 224.

"Vers la droite, vous voulez dire."

Ouaip

"Je ne vois guère de variation dans l'angle, mais vous savez comme moi que nos points de vue sont, sur ce sujet, divergents."

Je ne peux demander à l'aveugle de voir. Je reste abasourdi que vous ne voyez pas la différence entre les deux positions.

"En 55 millisecondes, Connally parvient à se déplacer ainsi de la droite vers la gauche ?"

Moins de 55 ms. Et il ne se déplace pas. Son corps subi l'accélération due au choc de la balle.

"Non, le déplacement ne peut avoir été aussi bref. Mais je reconnais que nos observations d'images sont... discordantes."

Mais si, mais si.

Le présent débat peut ne pas avoir de fin, car reposant sur ce qui reste une *interprétation* des images d'un film amateur.

Je ne pense pas. Si je prenais VRAIMENT mon courage à deux mains, je travaillerais sur 223 et 224, avec des lignes pour montrer la variation d'angle. Je le ferai peut-être.

"Non, s'il y a bien une chose dont Connally n'a jamais démordu, c'est bien celle-là : il n'a cessé d'affirmer catégoriquement que la balle qui l'a touché n'était pas celle qui aurait frappé Kennedy avant lui."

Il a toujours très clairement dit qu'il n'avait pas vu Kennedy lorsqu'il s'était tourné après le 1er coup de feu, et qu'il ne pouvait donc rien affirmer. Il a maintenu ces déclarations malgré la pollution provoquée par le témoignage de Nellie qui disait que JFK avait été touché au premier coup de feu.

"Je n'arrive pas à concevoir que j'aie pu être touché par la même balle."

Hum. Warren devant le HSCA : "Il y a eu beaucoup de spéculation sur le fait que le Président et moi aurions été touchés par la même balle, ça se pourrait bien, mais ce n'était surement pas la première et Nellie pense que ce n'est pas la 2eme. Je ne sais pas, je n'ai pas entendu la 2eme"

"rien (visuellement parlant) n'interdit de supposer (notez la prudence des termes) que Kennedy commence même à réagir - imperceptiblement ? - à l'image 223, peut-être même 222, voire avant."

Bof.

"Ce qui ne colle pas avec votre idée du mouvement de revers de veste de Connally à l'image 224, outre que d'autres données ont été émises à l'encontre de cette théorie (la blessure du Gouverneur se situe plus bas, par exemple)."

Pas la blessure. Le trou dans la veste. Et ce n'est pas très convaincant. Voir [ Lien Web ]

"Kennedy touché avant en 223-224, 223 ou avant, la balle ne peut provoquer un tel mouvement du revers de veste en 224. Tout simplement parce qu'elle est infiniment plus rapide que ça."

Je ne pense pas que quelqu'un aie pu dire que la balle a gentiment poussé le revers. MMais dans le sillage de la balle il y a un certain nombre de phénomène: pression, déplacement d'air, etc.

"[...] Dès que j'ai entendu le coup de feu, je l'ai identifié comme provenant d'un fusil, et immédiatement, la seule pensée qui m'est venue à l'esprit est qu'il y avait eu tentative d'assassinat."
En d'autres termes, en 224-225, Connally ne réagit pas tant à une blessure qu'à une détonation qu'il finit par identifier. "

Je ne pense pas. Le premier tir, il l'entend. Il n'entend pas le second qui le touche. Et il entend le 3eme.
Le premier tir a été situé vers 160-170. Une recherche non encore publiée sur le film me montre Connally se tournant brusquement à droite vers z160. Juste avant de disparaitre derrière le panneau, Connally est encore fort tourné à droite. Lorsqu'il réapparait, il est encore tourné (25° ;-) mais est donc en train de se trouner vers la gauche.

"Aussi, mais je ne trouve pas que ce soit très... pertinent. Je peux tout aussi bien prétendre que pour tenter de se tourner vers la droite, il bouge son chapeau avec lui. A voir les images, on peut prétendre à un réflexe musculaire, et on peut ne pas y croire."

Désolé, si vous parlez du mouvement complet, qui commence en 224, se termine en 237 ([ Lien Web ]), je ne vois vraiment pas comment on peut parler d'autre chose que de réaction musculaire réflexe au tir, surtout si on considère que lorsque ce mouvement se termine, on s'aperçoit que le poignet est brisé ([ Lien Web ]).

"Ses (JFK) réactions des images 231 et suivantes sont nettement plus caractéristiques, à mon avis - outre qu'elles correspondent à un trajet de balle tel qu'il résulterait de l'analyse des blessures.
Je renvoie à votre site pour observer les images en agrandissement :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]"

Et si on y ajoute le poignet cassé, qu'est ce qu'il vous faut en matière de réaction violente? :-)

"Dans ses témoignages (dont celui que je reproduis ici, effectué devant la Commission Warren), Connally déclare donc 1) entendre une détonation, 2) reconnaître la nature de cette détonation, 3) commencer à se retourner vers la droite, 4) ressentir un coup dans le dos.

J'aurais tendance à appliquer la phase 1 à l'image 224, la phase 2 à l'image 225, la phase 3 s'amorcer aux images suivantes (elle paraît lente sur les images, mais elle correspond à une réaction à durée normale, sachant que ces événements ne durent pas 1 seconde), et la phase 4 se déclencher peut-être avant l'image 235. "

Ca colle pas du tout votre truc. Jusque 235 il ne se tourne pas à droite du tout. Et quand il se tourne enfin à droite, son poignet est déjà cassé.

"Nellie Connally, l'épouse du Gouverneur, qui se trouvait à sa gauche à bord de la limousine, a également, dans un témoignage qui comporte son lot d'erreurs (elle prétend que Kennedy s'effondre dans la voiture, puis que son mari a été touché), estimé que Connally avait été frappé par une autre balle que celle ayant touché Kennedy au cou."

Mme Connally (je travaille sur leur témoignage en ce moment) qui affirme que dès qu'elle voit son mari touché ne s'occupe plus que de lui, se tourne vers son mari vers z289 !!!!
Dans ces conditions, son témoignage est effectivement sujet à caution. En fait, ce sont de bon témoins globalement, mmais ils ont des problèmes de timing.

"> Et regardez donc z223 plutôt que z224.

Pas probant, si l'on veut défendre la théorie de la balle magique."

Un jour un type plus courageux que moi aujourd'hui fera l'étude de l'angle en 223 :-)

sylvano
Vendredi 20 février 2004 à 00h34 #9723 Modification de ce message Citer ce message
Chacun interprète comme il veut ces images. Aucune vérité n'en a été tirée. C'est comme ça.

Nicolas Bernard
Vendredi 20 février 2004 à 01h09 #9724 Modification de ce message Citer ce message
Putain, 1 h 20...

'coutez, je demande une pause, là... Ca devient épuisant. Si.



> Pas du tout. Je pense que vous devriez
> réexaminer le timing. L'image 223 ne montre
> rien de particulier.

Possible, mais alors pourquoi me demander de regarder 223 ?



> Personne n'est touché à
> ce moment là. C'est donc entre les deux images
> que la balle a trouvé les quelques 3ms
> nécessaires pour traverser les deux hommes.
> 224 montre un revers "soufflé", et qui reste
> là tout simplement parce que soumis à sa
> propre inertie.

Interprétation.

Contre-interprétation : le mouvement de revers de veston peut aussi avoir des causes plus... naturelles. Connally effectuant un léger mouvement, par exemple.


> Je ne pense pas. Il n'y a rien à voir en 223,
> donc rien ne s'y est passé.

Conclusion abusive, trouvé-je. On ne voit pratiquement pas Kennedy à ce moment là, on ne voit pas son visage. Peut-être grimace-t-il déjà.



> En 224 le revers
> est relevé, il s'est donc passé quelque chose
> entre 223 et 224.

Oui, Connally rajustait peut-être sa veste de la main gauche ?


[...]


> Je ne peux demander à l'aveugle de voir. Je
> reste abasourdi que vous ne voyez pas la
> différence entre les deux positions.

Je prétends simplement que la position de Connally, en 223 comme en 224, ne correspond pas à la position requise pour être frappé par la balle magique.

Voir l'image 224 : [ Lien Web ]

Connally est-il tourné vers la droite selon un angle de 20-25 degrés ? Ou a-t-il changé de position en moins de temps qu'il n'en faut pour cligner de l'oeil de 223 à 224 ?


> (NB)"En 55 millisecondes, Connally parvient à
> se
> déplacer ainsi de la droite vers la gauche ?"
> Moins de 55 ms. Et il ne se déplace pas. Son
> corps subi l'accélération due au choc de la
> balle.

Ca ne change rien, en fait : il y a mouvement. De 223 à 224, peut-on passer d'une position à une autre ?

Au demeurant, je n'ai jamais prétendu que l'image 223 correspondait à un angle connallyen de 20-25 degrés. Pour tout dire, on voit assez nettement, me semble-t-il, que Connally se tient trop droit pour être considéré comme étant touché alors qu'il s'oriente vers la droite.



> Je ne pense pas. Si je prenais VRAIMENT mon
> courage à deux mains, je travaillerais sur 223
> et 224, avec des lignes pour montrer la
> variation d'angle. Je le ferai peut-être.

Non, le débat ne peut avoir de fin. On peut tout dire sur ce film. Un chercheur dont l'article a été publié sur le site de Jon McAdams peut démontrer que Connally se fait toucher... à deux reprises ! Voir : [ Lien Web ]

Un article intéressant. J'aimerais avoir votre avis dessus (sans rire).



> (NB) "Non, s'il y a bien une chose dont
> Connally n'a jamais démordu, c'est bien celle-
> là : il n'a cessé d'affirmer catégoriquement
> que la balle qui l'a touché n'était pas celle
> qui aurait frappé Kennedy avant lui."
> Il a toujours très clairement dit qu'il
> n'avait pas vu Kennedy lorsqu'il s'était
> tourné après le 1er coup de feu, et qu'il ne
> pouvait donc rien affirmer.

Au contraire, il a toujours été certain qu'il n'avait pas été frappé par la même balle.



> Il a maintenu ces
> déclarations malgré la pollution provoquée par
> le témoignage de Nellie qui disait que JFK
> avait été touché au premier coup de feu.

Justement, il a dit devant la Commission Warren : "Je n'arrive pas à concevoir que j'aie pu être touché par la même balle."



> Hum. Warren devant le HSCA : "Il y a eu
> beaucoup de spéculation sur le fait que le
> Président et moi aurions été touchés par la
> même balle, ça se pourrait bien, mais ce
> n'était surement pas la première et Nellie
> pense que ce n'est pas la 2eme. Je ne sais
> pas, je n'ai pas entendu la 2eme"

C'est une quinzaine d'années après les faits, cela n'a pas la même valeur que ses déclarations catégoriques de 1964. Par ailleurs, Connally maintient ses doutes quant à la possibilité qu'une seule et même balle ait frappé Kennedy et lui-même.

A part ça, j'écrivais :

> "rien (visuellement parlant) n'interdit de
> supposer (notez la prudence des termes) que
> Kennedy commence même à réagir -
> imperceptiblement ? - à l'image 223, peut-être
> même 222, voire avant."

Et vous répondez :

> Bof.

Aussi j'émets ces remarques :
- le temps de réaction ne coïncide pas généralement avec l'instant d'impact. Kennedy a sans doute réagi après avoir été touché. Ce qui exclut certainement 224, jette un doute sur 223, et fait remonter à 221 ou 222. Je citais l'avis d'un expert, le Dr. Piziali - il y en a d'autres du même avis, faudra que je retrouve.
- vous admettez que Connally réagit à ses blessures avec retard (je parle de réaction bien visible, consciente). Pourquoi ne pas l'admettre pour Kennedy ?
- et si un impact de balle s'était fait sentir dans le dos de Kennedy avant 224 ? Ne peut-on pas penser que son épaule se serait affaissée, ou qu'il en aurait subi le contrecoup ? L'image 224 nous montre un Kennedy qui réagit *consciemment* à sa blessure, mais l'effet de choc a pu avoir eu lieu avant. Non ?



> (NB) "Ce qui ne colle pas avec votre idée du
> mouvement de revers de veste de Connally à
> l'image 224, outre que d'autres données ont
> été émises à l'encontre de cette théorie (la
> blessure du Gouverneur se situe plus bas, par
> exemple)."
> Pas la blessure. Le trou dans la veste. Et ce
> n'est pas très convaincant. Voir
> [ Lien Web ]

Justement, la blessure se situe au-dessous d'une bonne partie du revers de veste (laquelle était quelque peu remontée vers le haut). Je crois que cela a été signalé dans le fil, par ailleurs. En tout cas, rien qui ne corresponde à l'image 224.



> Je ne pense pas que quelqu'un aie pu dire que
> la balle a gentiment poussé le revers. MMais
> dans le sillage de la balle il y a un certain
> nombre de phénomène: pression, déplacement
> d'air, etc.

Oui, mais ce mouvement peut-il avoir une telle ampleur sur une veste fermée ? Et au niveau de la durée, je n'accroche toujours pas.

C'est peut-être ce mouvement de veston qui vous induit en erreur à propos du prétendu mouvement de Connally de droite à gauche.



> Je ne pense pas. Le premier tir, il l'entend.
> Il n'entend pas le second qui le touche. Et il
> entend le 3eme.
> Le premier tir a été situé vers 160-170. Une
> recherche non encore publiée sur le film me
> montre Connally se tournant brusquement à
> droite vers z160. Juste avant de disparaitre
> derrière le panneau, Connally est encore fort
> tourné à droite. Lorsqu'il réapparait, il est
> encore tourné (25° ;-)

Ah ? ;-)


> mais est donc en train
> de se trouner vers la gauche.

Mais ça ne concorde pas avec la balle magique. S'il se tourne vers la gauche, comment la balle passe-t-elle par le poignet droit et par la cuisse gauche ? Le poignet droit est-il à ce point orienté vers la gauche ?



> Désolé, si vous parlez du mouvement complet,
> qui commence en 224, se termine en 237
> ([ Lien Web ]),
> je ne vois vraiment pas comment on peut parler
> d'autre chose que de réaction musculaire
> réflexe au tir,

Pas d'accord - ça ne reste qu'une supposition.



> surtout si on considère que
> lorsque ce mouvement se termine, on s'aperçoit
> que le poignet est brisé
> ([ Lien Web ]).

Justement, ce n'est qu'alors qu'on réalise que le poignet "retombe" à l'image 238, ce qui tendrait à indiquer que Connally vient à peine d'être touché. Genre images 231-234.



> Et si on y ajoute le poignet cassé, qu'est ce
> qu'il vous faut en matière de réaction
> violente? :-)

Ben justement, ce n'est véritablement que peu avant l'image 238 que Connally amorce sa réaction non-équivoque aux blessures.

Je relatais ensuite "ma" version des faits : "Dans ses témoignages (dont celui que je reproduis ici, effectué devant la Commission Warren), Connally déclare donc 1) entendre une détonation, 2) reconnaître la nature de cette détonation, 3) commencer à se retourner vers la droite, 4) ressentir un coup dans le dos. J'aurais tendance à appliquer la phase 1 à l'image 224, la phase 2 à l'image 225, la phase 3 s'amorcer aux images suivantes (elle paraît lente sur les images, mais elle correspond à une réaction à durée normale, sachant que ces événements ne durent pas 1 seconde), et la phase 4 se déclencher peut-être avant l'image 235. "

Et vous de répondre :

> Ca colle pas du tout votre truc. Jusque 235 il
> ne se tourne pas à droite du tout. Et quand il
> se tourne enfin à droite, son poignet est déjà
> cassé.

Non, il amorce son mouvement vers la droite juste après 225 - j'écrivais bien que c'est lent, car on parle de millisecondes, de centièmes de seconde. Dans l'image 233 par exemple, on voit bien qu'il a commencé à pivoter vers la droite. Mais je ne pourrai vous dire avec certitude "quand" il se fait "toucher". Simplement, "mon" scénar' est conforme aux déclarations du témoin, au niveau de ses "réactions". Il commence à bouger, il est touché. Sans doute son poignet prend-il la balle en plein mouvement vers la droite.



> Mme Connally (je travaille sur leur témoignage
> en ce moment) qui affirme que dès qu'elle voit
> son mari touché ne s'occupe plus que de lui,
> se tourne vers son mari vers z289 !!!!

> Dans ces conditions, son témoignage est
> effectivement sujet à caution. En fait, ce
> sont de bon témoins globalement, mmais ils ont
> des problèmes de timing.

Je pense que c'est évident pour Nellie, beaucoup moins pour John. Je ne sais plus dans quel témoignage elle parle, à propos de la réaction de Connally, de celle d'un "animal blessé" : le type a subi comme un immense choc qui le pousse à hurler. Or ce choc n'est visible que peu avant les images 238 et suivantes - me semble-t-il.


> Un jour un type plus courageux que moi
> aujourd'hui fera l'étude de l'angle en 223 :-)

Je crois que cela a déjà été fait - mais faut juste que je retrouve la page ouaibe.

Tenez, un autre lien interprétatif : [ Lien Web ]

Alex42
Vendredi 20 février 2004 à 10h15 #9725 Modification de ce message Citer ce message
"Possible, mais alors pourquoi me demander de regarder 223 ?"

Là vous le faites exprès : vous savez très bien que c'est parce que j'affirme que c'est dans les millisecondes qui suivent 223 que Connally est touché, et que c'est donc l'angle qu'il a à ce moment là qui est important.

"Interprétation.
Contre-interprétation : le mouvement de revers de veston peut aussi avoir des causes plus... naturelles. Connally effectuant un léger mouvement, par exemple."

Quand et où? Désolé, une interprétation, quelle qu'elle soit, doit avoir au moins un semblant d'élément sur les images. Mon interprétation interprète les images. Vous me semblez dans le domaine de la supposition gratuite.

"> Je ne pense pas. Il n'y a rien à voir en 223,
> donc rien ne s'y est passé.
Conclusion abusive, trouvé-je. On ne voit pratiquement pas Kennedy à ce moment là, on ne voit pas son visage. Peut-être grimace-t-il déjà."

Nous parlions essentiellement de Connally ici, cependant je ferai encore une fois la distinction entre interprétation et supposition. Je me base sur l'expression de Kennedy en 224. Son expression est à ce moment là la même que Connally : bouche ouverte, yeux apparemment écarquillés, tous indices d'un choc venant de survenir. D'où la déduction qu'il ne grimaçait pas avant.

"Oui, Connally rajustait peut-être sa veste de la main gauche ?"

En 30ms?????? Nous parlons d'environ 30ms au cours desquelles le revers s'est relevé et où l'épaule droite a fait un mouvement brusque en avant. Vous m'interrogiez précédemment sur la possibilité humaine de faire quelque chose en 55ms.
C'est en fait une trentaine de ms, et effectivement, ces mouvements ne peuvent être expliqués que par un phénomène physique extérieur extrêmement rapide dont ce que nous observons sont les effets physiques directs.
Ces mouvements ne sont donc PAS compatibles avec une Connally transformé en Guy l'Eclair de rajustage de veste. Ils le sont par contre avec les effets physiques d'une balle.

"Voir l'image 224 : [ Lien Web ]
Connally est-il tourné vers la droite selon un angle de 20-25 degrés ? Ou a-t-il changé de position en moins de temps qu'il n'en faut pour cligner de l'oeil de 223 à 224 ?"

Voir ci-dessus : oui, du fait de l'impact (dont Connally parle d'ailleurs dans son témoignage) qui l'a poussé vers l'avant.

"Ca ne change rien, en fait : il y a mouvement. De 223 à 224, peut-on passer d'une position à une autre ? "

La preuve par l'image : oui. Percussion de l'épaule droite, projection vers l'avant de cette épaule, d'où légère rotation du corps.

"Un article intéressant. J'aimerais avoir votre avis dessus (sans rire). "

Rapidos : je ne vois pas les images sur son site. Mais de toute façon, il oublie que le poignet de Connally peut être vu cassé à partir d'environ z238.

"Au contraire, il a toujours été certain qu'il n'avait pas été frappé par la même balle. "

Vous devriez nuancer ce propos : Connally a exprimé des réserves. Il devait admettre (voir HSCA) qu'il ne SAVAIT pas, mais il était contaminé par le témoignage de son épouse qui semblait effectivement impliquer que lui et JFK avaient été touchés par 2 balles. Mais LUI ne SAVAIT pas.

"Justement, il a dit devant la Commission Warren : "Je n'arrive pas à concevoir que j'aie pu être touché par la même balle.""

Vous voyez la nuance? Il ne dit pas qu'il n'y croit pas. Il n'arrive pas à le concevoir. Et ce essentiellement à cause du témoignage de sa femme.

"Connally maintient ses doutes quant à la possibilité qu'une seule et même balle ait frappé Kennedy et lui-même. "

Des doutes, oui.

"Aussi j'émets ces remarques :
- le temps de réaction ne coïncide pas généralement avec l'instant d'impact. Kennedy a sans doute réagi après avoir été touché. Ce qui exclut certainement 224, jette un doute sur 223, et fait remonter à 221 ou 222. Je citais l'avis d'un expert, le Dr. Piziali"

Franchement! ça veut dire 220 ms pour réagir!!! On entends des chiffres dans tous les sens, en tout cas de 50 à 150 ms, alors pourquoi pas 200 ms, mais ce type de délai ne me semble pas une nécéssité.

"- vous admettez que Connally réagit à ses blessures avec retard (je parle de réaction bien visible, consciente). Pourquoi ne pas l'admettre pour Kennedy ? "

Je ne comprends pas la question. Avec retard? Je dis que Connally est touché en 223 et que les réactions se suivent de la façon suivante :
- 224 : réaction purement physique
- 225 : choc (visage surpris) et peut-être début de commencement de réaction au niveau du bras droit
- 226 : réaction musculaire nette
Pas de "retard" là-dedans.

"- et si un impact de balle s'était fait sentir dans le dos de Kennedy avant 224 ? Ne peut-on pas penser que son épaule se serait affaissée, ou qu'il en aurait subi le contrecoup ? L'image 224 nous montre un Kennedy qui réagit *consciemment* à sa blessure, mais l'effet de choc a pu avoir eu lieu avant. Non ?"

Vous oubliez un paramètre physique : la balle a traversé Kennedy en ne passant qu'à travers des tissus mous. Le passage de la balle a bien sûr causé des dommages, mais le choc "physique" est minime. J'entends par là la transformation de l'énergie cinétique de la balle en énergie de percussion (je trouve pas le mot là). Par contre, chez Connally, la balle a rencontré des obstacles plus nets, dont les côtes. Elle a donc transmis beaucoup plus d'énergie au corps de Connally.
L'efet de choc sur Kennedy a dû être minime, à la limite du décelable. En fait, j'ai dans l'idée que le léger écartement des bras en 225 (par rapport à 224) est un bon candidat: du fait du léger choc, le sommet du corps de JFK est légèrement, mais brusquement, poussé en avant, d'où le mouvement apparent des bras. Mais bon, c'est une possibilité. En fait, chaque mouvement peut avoir des explications croisées.

"Justement, la blessure se situe au-dessous d'une bonne partie du revers de veste (laquelle était quelque peu remontée vers le haut). Je crois que cela a été signalé dans le fil, par ailleurs. En tout cas, rien qui ne corresponde à l'image 224. "

Encore une fois, personne ne parle d'une balle qui pousse le revers, mais des effets physiques connexes d'une balle : une simple proximité suffit.

"Oui, mais ce mouvement peut-il avoir une telle ampleur sur une veste fermée ? Et au niveau de la durée, je n'accroche toujours pas."

La durée? Laquelle? Parce que le revers a +/- 30 ms pour faire son mouvement, et je ne vois rien d'extraordianire à ce qu'il reste en place 25ms ou même plus.

"C'est peut-être ce mouvement de veston qui vous induit en erreur à propos du prétendu mouvement de Connally de droite à gauche."

Je ne pense pas : les épaules sont plus droite, et le mouvement est aussi net au niveau du col (position relative du noeud de cravate dans le col) et du visage (position relatice du nez).

"> Lorsqu'il réapparait, il est
> encore tourné (25° ;-)
Ah ? ;-)"

Oui :-)

"Mais ça ne concorde pas avec la balle magique. S'il se tourne vers la gauche, comment la balle passe-t-elle par le poignet droit et par la cuisse gauche ? Le poignet droit est-il à ce point orienté vers la gauche ?"

Pas de problème. Vous avez un chapeau? Prenez le et tenez le par le sommet (c'est comme ça qu'il le tenait je crois). Asseyez vous sur une chaise comme si vous étiez Connally dans la parade : à l'aise. Position normale : chapeau posé légèrement devant vous. Tenez compte du fait que vous êtes dans une voiture, sur un strapontin, donc que votre coude est sans doute gêné dans ses mouvements du côté droit. Maintenant, imaginez que vous entendez quelque chose de bizarre derrière à droite. Tournez vous rapidement vers la droite. Mais attention, pas trop fort, hein, il s'agit de rester assis. Donc la tête tourne, et aussi le corps légèrement pour accompagner. Vous notez ce que votre poignet fait naturellement? Il restera peut-être immobile, mais il va plus vraisemblablement se soulever légèrement et aller vers la gauche, équilibrant en quelque sorte votre position. Bien, maintenant quand Connally est touché (selon moi en 223), il est en train de revenir vers la gauche. En principe son poignet est en train de revenir vers la droite. Difficile de dire où il sera exactement, mais l'essentiel est que le mouvement à droite et à gauche doivent avoir provoqué des mouvements au niveau de la main droite et il est tout à fait vraisemblable que le poignet ait été effectivement encore légèrement vers la gauche à ce moment là. Par ailleurs, je peux aussi m'imaginer que dans le mouvement à droite, les jambes aient également accompagné, mais là c'est vraiment difficile de dire comment exactement.

"[mouvement bras droit et chapeau] Pas d'accord - ça ne reste qu'une supposition."

A quoi diable peut correspondre un mouvement aussi brusque?

"Justement, ce n'est qu'alors qu'on réalise que le poignet "retombe" à l'image 238, ce qui tendrait à indiquer que Connally vient à peine d'être touché. Genre images 231-234."

Le problème est qu'on ne voit pas à ce moment là ce que Connally décrit : le choc de la balle. Connally est très clair à cet égard. Il faut donc identifier le choc qui le fait "valser" (raisonnablement évidemment, on parle quand même de chocs assez minimes vu la masse de l'objet). Le seul mouvement que je voie est celui, net, de 223-224. Il présente toutes les caractéristiques de ce type de choc : brutal et rapide.

"Je relatais ensuite "ma" version des faits : "Dans ses témoignages (dont celui que je reproduis ici, effectué devant la Commission Warren), Connally déclare donc 1) entendre une détonation, 2) reconnaître la nature de cette détonation, 3) commencer à se retourner vers la droite, 4) ressentir un coup dans le dos. J'aurais tendance à appliquer la phase 1 à l'image 224, la phase 2 à l'image 225, la phase 3 s'amorcer aux images suivantes (elle paraît lente sur les images, mais elle correspond à une réaction à durée normale, sachant que ces événements ne durent pas 1 seconde), et la phase 4 se déclencher peut-être avant l'image 235. "
Et vous de répondre :
> Ca colle pas du tout votre truc. Jusque 235 il
> ne se tourne pas à droite du tout. Et quand il
> se tourne enfin à droite, son poignet est déjà
> cassé.
Non, il amorce son mouvement vers la droite juste après 225 - j'écrivais bien que c'est lent, car on parle de millisecondes, de centièmes de seconde. Dans l'image 233 par exemple, on voit bien qu'il a commencé à pivoter vers la droite. Mais je ne pourrai vous dire avec certitude "quand" il se fait "toucher". Simplement, "mon" scénar' est conforme aux déclarations du témoin, au niveau de ses "réactions". Il commence à bouger, il est touché. Sans doute son poignet prend-il la balle en plein mouvement vers la droite."

Non, désolé, mais votre scénario ne colle pas avec ses déclarations. Il dit en effet que après le 1er coup de feu, il se tourne vers la droite pour voir le président du coin de l'oeil.
Or pour "voir du coin de l'oeil", il faut au moins se tourner vers les 90° (pour apercevoir l'objet se trouvant à 180°).
Il dit ensuite que comme il ne voit pas le Président, il se tourne vers la gauche et que c'est le courant de ce mouvement (alors qu'il est de retour quasiment face à l'avant) qu'il ressent le choc.
Or vous nous décrivez un homme touché alors qu'il amorce un tournant à droite. Lui se décrit au moment du tir comme ayant tourné à droite, et en train de revenir de face pour tourner à gauche.
Votre scénario ne colle donc pas avec son témoignage.

"Je pense que c'est évident pour Nellie, beaucoup moins pour John. Je ne sais plus dans quel témoignage elle parle, à propos de la réaction de Connally, de celle d'un "animal blessé" : le type a subi comme un immense choc qui le pousse à hurler. Or ce choc n'est visible que peu avant les images 238 et suivantes - me semble-t-il. "

Allez voir z289, l'iamge où elle regarde ENFIN son mari : Connally souffre fort à ce moment là, et il crie effectivement.

"(sur les angles)Je crois que cela a déjà été fait - mais faut juste que je retrouve la page ouaibe.

Vous mentionniez une étude de z224. Pas de z223 me semble-t-il.

"Tenez, un autre lien interprétatif : [ Lien Web ]"

Déjà lu. J'ai trouvé cette hypothèse intéressante jusqu'à ce que je me sois rendu compte qu'elle ne collait pas avec un poignet cassé en z240.

Alex42
Vendredi 20 février 2004 à 13h17 #9726 Modification de ce message Citer ce message
Tiens, il y en a qui ont encore le courage de pster entre les tartines gigantesques: j'aperçois, là, mais si, là, un message de Sylvano: "Chacun interprète comme il veut ces images. Aucune vérité n'en a été tirée. C'est comme ça."

C'est-à-dire que tant que les images à disposition étaient des merdes chiures de mouche, les conspis pouvaient y trouver n'importe quoi.
Maintenant que les images sont claires et nettes, que les images montrent clairement les choses, leur valeur a été fortement relativisé par les conspis, qui ont cependant trouvé de nouvelles chiures de mouches (et donc leur bonheur) à analyser dans les images interprerforation ou les images d'arbres :-)

Nicolas Bernard
Vendredi 20 février 2004 à 14h01 #9727 Modification de ce message Citer ce message
> Tiens, il y en a qui ont encore le courage de
> pster entre les tartines gigantesques:
> j'aperçois, là, mais si, là, un message de
> Sylvano:

Justement, c'est pourquoi je parlais de "guerre" : l'échange d'arguments relève davantage du tir de barrage façon Krupp, d'où des tartines verbales qui ravagent la plaine cérébrale de nos interlocuteurs. Il devient difficile d'émettre la moindre concession ou le moindre accord sans qu'un tiers qui n'a pas tout lu vienne rappliquer pour sortir "Eh, mais vot'version des faits elle évolue, elle est pas fiable, donc vous connaissez pas vot'dossier, donc vous mentez" (j'y ai même eu droit de la part d'un tocard en qui je faisais anciennement confiance).

L'Affaire n'est plus qu'un Verdun intellectuel.



> "Chacun interprète comme il veut ces images.
> Aucune vérité n'en a été tirée. C'est comme
> ça."

A ce sujet, lire encore et toujours Jean-Baptiste Thoret, "L'Amérique éclaboussée", Rouge Profond, 2003.


> C'est-à-dire que tant que les images à
> disposition étaient des merdes chiures de
> mouche, les conspis pouvaient y trouver
> n'importe quoi.

Les premiers enquêteurs à avoir vu le film Zapruder étaient des membres du Secret Service, puis peut-être le FBI, en tout cas la Commission Warren.


> Maintenant que les images sont claires et
> nettes, que les images montrent clairement les
> choses,

Euh, attendez, là, les images ont toujours été globalement claires. Le fameux mouvement de revers de la veste de Connally, je le vois aussi sur une version de moins bonne qualité que celle prévalant à l'heure actuelle (14 h). La Commission Warren n'a guère rencontré de problèmes de visibilité à cet égard.

Il est vrai que c'est la copie (ou la copie d'une copie) du film Zapruder qui a été diffusée à la fin des années 60, sous le manteau et dans des magasins/réseaux porno (authentique), et que cette copie (ou copie de copie) était de fort mauvaise qualité. Mais je possède un enregistrement de cette copie, et là encore une analyse reste possible. Et dans un documentaire des années 80, on réalise que la qualité d'image est excellente.



> leur valeur a été fortement relativisé
> par les conspis,

Posnerboy, c'est vous ? ;-)


> qui ont cependant trouvé de
> nouvelles chiures de mouches (et donc leur
> bonheur)

Pas les seuls ils ne sont, de toute évidence. Les nouvelles interprétations du film Zapruder par les partisans du Rapport Warren apportent également leur lot de surprises.


> à analyser dans les images
> interprerforation ou les images d'arbres :-)

Ah ouais, les images d'arbres... Le problème est que tous les "conspirationnistes" (me demande des fois si ce n'est pas moi qui ai inventé le terme - sans rire) ne se rallient pas à cette interprétation des images. Vous péchez par généralisation, là.

Bon, en fait, un message bien inutile de ma part, pour en arriver à ceci : je vous propose de reprendre le débat là où vous l'avez terminé, mais sur le forum de William Reymond. J'ai d'ailleurs vu qu'il avait créé un fil sur la balle magique : [ Lien Web ]

En fait je vous demande ça pour une raison somme toute esthétique : nous y avons la possibilité d'éditer les messages, d'inscrire certains passages, voire tous, en italiques, en gras, en couleur. Les citations de messages précédents sont plus claires. Et la typographie est plus élevée. Autrement dit, je pense qu'on rendrait un immense service à l'honorable lecteur que j'imagine bien dépassé par la longueur de nos tartines.

Par ailleurs, cela me permettrait de faire le point sur nos deux interprétations du film Zapruder, de synthétiser affirmations et arguments. Histoire que tout cela devienne plus clair.

Qui sait, vous pourrez peut-être bénéficier du soutien de Posnerboy ? ;-)

Enfin, c'est comme vous voulez. On donnerait tout de même le lien vers le forum de Tam.

Alex42
Vendredi 20 février 2004 à 18h45 #9731 Modification de ce message Citer ce message
Je revendique le droit de me gausser des conspis.

Comment dire.

Quand je dis "conspi", je vise essentiellement les maniaques. Vous savez, le genre "on nous cache tout" qui voient des balles sur les photos d'époque, analysent l'implication maçonique, soupçonnent l'homme au parapluie d'avoir tiré une flèchette empoisonnée, etc.
Bref, un conspi façon Lebeau, quoi (j'avoue : je n'ai pas lu son bouquin, mais les commentaires effondrés de conspirationistes avérés en disent beaucoup ;-)
Voilà pour la mise au point.

Pour le reste : oui, pourquoi pas, c'est vrai que le forum de Tam ne facilite pas les citations compréhensibles.

Nicolas Bernard
Vendredi 20 février 2004 à 19h17 #9733 Modification de ce message Citer ce message
> Je revendique le droit de me gausser des
> conspis.

Doucement, je n'ai jamais prétendu le contraire.


> Comment dire.

Sais pas, mais il faudra aussi que je poste un message censé répondre à la question : "Pourquoi il est plus facile de défendre le Rapport Warren". J'ai au moins le titre, c'est déjà ça.


> Quand je dis "conspi", je vise essentiellement
> les maniaques. Vous savez, le genre "on nous
> cache tout" qui voient des balles sur les
> photos d'époque, analysent l'implication
> maçonique,

Ah putain oui... Je vous ai parlé de ce site qui dénonçait la Conspiration de la Constellation d'Orion ? (je ne rigole pas)


> soupçonnent l'homme au parapluie
> d'avoir tiré une flèchette empoisonnée, etc.

D'ailleurs, soit dit en passant, l'antidote :
[ Lien Web ]


> Bref, un conspi façon Lebeau, quoi (j'avoue :
> je n'ai pas lu son bouquin, mais les
> commentaires effondrés de conspirationistes
> avérés en disent beaucoup ;-)

Je ne l'ai toujours pas acheté (et je ne l'achèterai pas, préfère me payer le DVD des Nuls pour me marrer), mais j'en ai lu une bonne partie chez Gibert Joseph à Paris. Et c'est vrai que c'est assez... comment dire...

... conspi, ouais. :-)

Enfin, toujours est-il qu'il est scandaleux qu'on publie de telles inepties. Et je suis sûr qu'un esprit "conspi" vous dira qu'en réalité Caroline Lebeau est un agent de la CIA chargée de discréditer les partisans des théories de la conspiration...



> Voilà pour la mise au point.

Okay...


> Pour le reste : oui, pourquoi pas, c'est vrai
> que le forum de Tam ne facilite pas les
> citations compréhensibles.

"C'est ce qu'ici à Nagano on appelle : le problème."

Je dis ça simplement pour clarifier un débat qui ne l'est pas - voir les autres réactions qu'il suscite, sur ce forum.

Je vais relancer le débat sur l'autre forum, peut-être pas nécessairement ce soir, mais certainement avant lundi.

siberian_khatru
Vendredi 20 février 2004 à 20h34 #9736 Modification de ce message Citer ce message
C'est tout un débat qui tourne en rond en tk...
Enfin, selon ce que j'en déduit de tout ça:

On voit que kennedy ramène sa main droite de la frame 224 à 225. Donc il y a une réaction musculaire à la balle qu'il vient de recevoir. Il aurait reçu la balle de 221 à 222 et peut-être même avant selon les experts. Ce qui est incompatible avec la balle reçu sur connally entre 223 et 224 car la balle aurait ralenti à une vitesse d'au moins 100ms entre les 2 corps. Dans ce cas, je ne crois pas que ça vaut la peine de compter le nombre de mili-secondes entre les 2 corps, surtout sur un film, car en pratique, c'est instantané la vitesse de la balle entre les 2 corps.

L'épaule droite de connally avance un peu pour réagir au soit disant coup de feu. connally dans son témoignage en parle exactement 3 fois, qu'il voulait se tourner vers sa gauche parce qu'il ne voyait pas à sa droite et qu'il n'a finalement pas dépassé le centre.
Citations ici avec ti-commentaires "conspi":

1- So I looked, failing to see him. I was turning to look back over my left
shoulder into the back seat, but I never got that far in my turn. [est-ce ici qu'on en conclu qu'il était toujours vers sa droite quand il a été touché??] I got about
in the position I am in now facing you [facing you - il semble que c'est d'être en droite ligne avec l'interlocuteur], looking a little bit to the left of center [regardant un peu vers sa gauche à partir du centre],
and then I felt like someone had hit me in the back.
2- But again I will repeat very briefly
when what I believe to be the shot first occurred, I turned to my right, which
was away from both of them, of course, and looked out and could see neither,
and then as I was turning to look into the back seat where I would have seen
both of them, I was hit, so I never completed the turn at all [doit-on supposer encore qu'il n'avait pas tourné sur sa gauche ou qu'il était rendu au centre et qu'il n'était pas au centre?], and I never saw
either one of them after the firing started, and, of course, as I have testified,
then Mrs. Connally pulled me over into her lap [ici le problème de je dirais "timing" de la façon qu'il décrit, à noter qu'elle le prend sur ses genoux qu'à vers environ la frame 300 et qu'il n'aurait jamais vu le chauffeur depuis qu'il serait touché] and I was facing forward [WAS facing forward] with
my head slightly turned up to where I could see the driver and Roy Kellerman
on his right [si on regarde la frame 223, jamais il ne verrait le chaffeur si c'est là qu'il a été atteint], but I could not see into the back seat, so I didn't see either one of them [donc il parlait bien qu'il regardait en avant quand il a été touché et non pas quand nellie l'a prit sur ses genoux].

3- I turned to look over my left shoulder...
into the back seat, and I never completed that turn [est-ce dire encore qu'il n'aurait pas eu le temps de se tourner pour être au centre ou pour être à gauche?]. I got no more than substantially looking forward [donc à partir de la frame 228 minimum pour un "substantially looking forward"], a little bit to the left of forward, when I got hit [son regard vers sa gauche].

Et pour les détails de la frame ou il a été atteint:
As we looked at them this morning, and as you related the numbers to me, It appeared to me that I was hit in the range between
130 or 131, I don't remember precisely, up to 134. in that bracket.
Mr. SPECTER. May I suggest to you that It was 231?
Governor CONNALLY. Well, 231 and 234, then [il avait déjà vu le film avant et il n'avait aucun idée des frames. Il savait exactement ou il avait été touché mais sans savoir le numéro de la frame].

It was just after we came out of the sign, for whatever that sequence of number was, and If it was 200, I correct my testimony [si je serais anti-"conspirationniste", j'aurais tendance à prendre seulement que ce petit bout de phrase]. It was 231 to about 234. It was within that range [par la suite il a reconfirmé].

notez ici qu'il donne 200 comme valeur, exemple parmi tant d'autre et il affirme "we came out", je suppose alors que le "nous" veut dire que tous ceux qui étaient dans la voiture sortaient du panneau, donc au minimum 225 et non 223.

Supposons maintenant que connally est atteint à la frame 223, pourquoi il prend le temps de se remettre bien droit après avoir reçu la balle et qu'il se tord de douleur pas avant la frame 240? Première vrai réaction musculaire ou what ever à la frame 231 selon moi.
Il semble ici que ça prend un temps fou pour vraiment réagir à DES blessures aussi graves. Pourquoi il ne se tourne pas tout de suite vers sa droite à 223 aussitôt qu'il reçoit la balle? La balle l'aurait poussé? C'était un bazouka ou une balle? Pas de sang qui gicle à 223 pour confirmer sa blessure de 5cm? La balle le pousse mais rien ne sort de la veste. Les épaules bougent en 225 et pourant ceux de jackie aussi sur cette même frame, défaut de frame ici acompagné d'un virement vers la gauche pour connally? Pourquoi sa veste ne fait pas juste descendre au lieu d'aller complètement à sa gauche en 224 si ce n'était que pour qu'il se vire simplement vers la gauche ou soit contré par le vent? C'était une balle à succion pour attirer la veste? Pourquoi sa veste ne revient pas à son état initial après 224?

Bref, on a chacun notre façon de voir les choses selon les évènements semble-t-il

Alex42
Samedi 21 février 2004 à 12h29 #9743 Modification de ce message Citer ce message
""we came out", je suppose alors que le "nous" veut dire que tous ceux qui étaient dans la voiture sortaient du panneau, donc au minimum 225 et non 223."

[tousse] hum! Supposition osée. Franchement, je ne pense pas qu'on puisse déduire grand chose de cette partie du témoignage, si ce n'est un moment général, "quelque part entre 222 et [240]". En tout cas, je ne l'utilise pas dans mes réflexions, pourtant je pourrais dire 222.
Mais si tu réfléchis un instant, tu te rends compte qu'on est en train de regarder le film de Zapruder. et il n'y a pas nécessairement d'identité entre le "moment où Connally est sorti du panneau pour Zapruder" et le "moment où Connally est sorti du panneau pour Connally". Tu me suis? il y a là des questions d'anglle et de perception personnelle. Beaucoup trop compliqué ça. D'où impossibilité de tirer des conclusions claires sur ce point là.
Si tu ajoutes là-dessus la question "est ce que Connally parle de lui ou de tout le monde" :-))))

Pour le reste, je ne vais pas répondre à ton message, je l'ai déjà fait plusieurs fois :-)

Pour le reste, je travaille comme je l'ai déjà dit sur le témoignage de Connally. Mais je manque de temps en ce moment.

siberian_khatru
Samedi 21 février 2004 à 14h26 #9753 Modification de ce message Citer ce message
C'est vrai que le "nous" est une supposition, il va s'en dire que son témoignage va dans le sens qu'il était droit quand il a été touché, de 231 à 234

siberian_khatru
Samedi 21 février 2004 à 17h47 #9763 Modification de ce message Citer ce message
"Pour le reste, je ne vais pas répondre à ton message, je l'ai déjà fait plusieurs fois :-)"

non c'est faux, tu choisis les questions ou tu veux répondre... il y a certaines questions que j'ai posé sur ce forum avant que tu n'as répondu, elle sont rares mais sussitaient la contreverse... et il y a 2 ou 3 question sur mon dernier message qui sont nouvelles que tu ne réponds pas non plus.

pourquoi il ne tourne pas tout de suite comme il le fait à 234, comment l'expliquer avec toutes les blessures infligées, il n'y pas de sang qui gicle, rien ne sort de la veste même s'il est poussé, elle ne bouge pas vers le bas car la balle entre dans la veste en descendant et pourquoi la veste de revient pas son état initial.

Et tu n'avous pas non plus que le témoignage connally est fondé et qu'il le répète 3 fois sa version, ce que j'ai démontré, et qu'il affirme que c'est entre les frames 231 et 234 que tout c'est passé pour lui, enfin c'est ce que j'en conclus de ta réponse.
et je ne vois pas pourquoi que ce témoignage serait moins valide que celui qu'il a fait au hsca qui était beaucoup plus tard, point souligné par Nicolas sur quelques post précédants. De plus qu'il a vu le film de Z ou une copie pendant son séjour à l'hopital donc tout de suite après la fusillade et il plaçait le tout entre 231 et 234 pour sa part.

Alex42
Samedi 21 février 2004 à 18h11 #9765 Modification de ce message Citer ce message
Siberian, je suis désolé, soit j'ai déjà répondu à ces questions, soit tes questions ont relativement peu de sens.
Par exemple, pourquoi la veste ne retombe pas. Ben je te réponds: pourquoi elle retomberait? Et de toute façon, dans les images qui suivent Connally s'agite beaucoup, c'est limite qu'on puisse encore voir sa veste. Bref, cette question n'a guère d'intérêt.

"Et tu n'avous pas non plus que le témoignage connally est fondé et qu'il le répète 3 fois sa version, ce que j'ai démontré, et qu'il affirme que c'est entre les frames 231 et 234 que tout c'est passé pour lui, enfin c'est ce que j'en conclus de ta réponse."

Je n'ai rien à avouer, sauf que quand tu t'énerves, tu te mets à taper des trucs limite compréhensibles.
Je sais que Connally place le tir vers cette image là, je n'ai pas dit le contraire. Eh bien il se trompe, c'est tout. Ce n'est pas la seule ereur qu'il commet dans son témopignage d'ailleurs.

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