Mon site sur l'assassinat

Alex42Nicolas Bernard : "Je prends acte de votre refus de débattre. Je conçois facilement que face à l'irréfutable, on préfère s'abstenir d'insister."

L'irréfutable? Mouarf :-) ça va le bouton de col? :-))
Si ça vous amuse de jouer selon ces règles là, ça ne me gêne pas.
J'ai dit très précisément pour quelle raison ce fil me semblait terminé pour ce qui me concerne.

J'ai effectivement autre chose à faire dans la vie, et je vous retournerai l'argument Garissonnien : (de mémoire) vous pouvez bien essayer de prouver qu'un éléphant tiendrait attaché par un fil d'ange à une margerite, mais utilisez vos yeux, et regardez ce que montre le film de Zapruder. Ou pour reprendre un site conspirationiste : "Now you can either believe the technical mumbo-jumbo or your own eyes."

Je me suis EXPRESSEMENT limité sur mon site à ce que je peux vérifier moi-même. Les débats entre ceux qui sont POUR l'analyse et ceux qui sont CONTRE sont exactement celà : des débats entre les POUR et les CONTRE, avec des arguments qui peuvent apparaitre aussi convainquant dans un sens que dans l'autre.

L'avantage d'une image est que c'est du FAIT.

Si même cet élément de base n'est pas présent, continuer à débattre n'a strictement aucun sens. Une fois que j'ai dit ce que j'avais à dire, la discussion est stérile, et il en est de même pour vous. Chacun se fera son opinion ensuite.

Pouvez vous me dire quel intérêt a cette discussion qui peut être sans fin sur les analyses de balles alors qu'on n'a même pas les mêmes lunettes pour regarder une image aussi limpide que z223?

Inutile donc de continuer à "bourrer le mou", soit dit en passant: votre message est une collection de "faits" (arf!) comme les conspirationistes adorent en faire collection.
A quoi ça sert, puisque il vous suffit de dire qu'un homme tourné à droite n'est pas tourné à droite? Franchement, vous aimez vous fatiguer pour rien :-)

Vous avez de tout façon posé votre exigence : que quelques volontaires se présente et se fasse tirer dessus dans des conditions semblables :-)))

---

Nicolas Bernard> L'irréfutable? Mouarf :-) ça va le bouton de
> col? :-))

Je savais que ça vous titillerait... ;-)


> Si ça vous amuse de jouer selon ces règles là,
> ça ne me gêne pas.

? (sincèrement)


> J'ai dit très précisément pour quelle raison
> ce fil me semblait terminé pour ce qui me
> concerne.

Savez, de la parole aux actes... Me suis farci un certain nombre de types qui prétendent qu'un avion s'est fichu dans le Pentagone où que les nazis n'ont jamais exterminé les juifs, et qui, après mon humble réfutation de plusieurs centaines de lignes, déclaraient qu'il était "vain de débattre" avec un type tel que moi...

Nota. Je ne vous mets certainement pas dans le même sac que les mecs du Pentagate ou du Club Faurisson - certainement pas, hein, qu'on soit bien d'accord.


> J'ai effectivement autre chose à faire dans la
> vie, et je vous retournerai l'argument
> Garissonnien : (de mémoire) vous pouvez bien
> essayer de prouver qu'un éléphant tiendrait
> attaché par un fil d'ange à une margerite,
> mais utilisez vos yeux, et regardez ce que
> montre le film de Zapruder. Ou pour reprendre
> un site conspirationiste : "Now you can either
> believe the technical mumbo-jumbo or your own
> eyes."

Ce sont deux très bonnes expressions, qui résument parfaitement mon sentiment... sur ceux qui prétendent que la théorie de la balle magique est valide, valable, et pour ainsi dire : fondée.


> Je me suis EXPRESSEMENT limité sur mon site à
> ce que je peux vérifier moi-même.

Non, vos pages web sont présentées de telle manière que le lecteur dénué d'esprit critique ne pourra que conclure à la validité de la thèse de la balle magique. Or, cette thèse doit être confrontée à quantité d'éléments, autres que ce qui reste une *interprétation* des images du film Zapruder.


> Les débats
> entre ceux qui sont POUR l'analyse et ceux qui
> sont CONTRE sont exactement celà : des débats
> entre les POUR et les CONTRE, avec des
> arguments qui peuvent apparaitre aussi
> convainquant dans un sens que dans l'autre.

Pas faux.


> L'avantage d'une image est que c'est du FAIT.

Je vous conseille de lire un bouquin intitulé "L'Amérique éclaboussée", qui montre bien à quel point des centaines de chercheurs ont fait tout dire au film Zapruder - tout, et son contraire.

Ex. : l'image où Kennedy est frappé à la tête. N'importe qui vous dira qu'il a été frappé de face. Non, il faut que les partisans du rapport Warren triturent la science et l'image pour la faire coller à leur thèse. Kennedy qui plonge en arrière et sur sa gauche restera frappé par derrière...


> Si même cet élément de base n'est pas présent,
> continuer à débattre n'a strictement aucun
> sens. Une fois que j'ai dit ce que j'avais à
> dire, la discussion est stérile, et il en est
> de même pour vous. Chacun se fera son opinion
> ensuite.

C'est précisément mon intention. Que chacun se fasse son opinion. Vous avez présenté les arguments favorables à la balle magique, je présente ceux qui s'y opposent - et réfutent les vôtres.

Au lecteur-juré de décider par la suite - plutôt mécontent je suis de jouer le rôle de l'avocat, en la présente espèce, encore qu'un esprit objectif peut parvenir à rejeter la théorie de la balle magique. La preuve, certains membres de la Commission Warren n'y croyaient pas...


> Pouvez vous me dire quel intérêt a cette
> discussion qui peut être sans fin sur les
> analyses de balles alors qu'on n'a même pas
> les mêmes lunettes pour regarder une image
> aussi limpide que z223?

L'image 223 est pour moi limpide, dommage qu'elle ne le soit pas pour vous.

Vous venez de découvrir, et j'y ai participé bien involontairement, la réalité de tout débat touchant à l'Affaire Kennedy. A savoir que ce n'est pas un débat, mais une guerre, où l'essentiel est d'anéantir tous les arguments de l'adversaire. Je suis désolé de reconnaître que les partisans du Rapport Warren sont très forts à ce petit jeu là, qui nécessite de faire appel à l'hypercritique et la sélection des faits.


> Inutile donc de continuer à "bourrer le mou",
> soit dit en passant: votre message est une
> collection de "faits" (arf!) comme les
> conspirationistes adorent en faire collection.

Ouh le vilain mot : me voici affublé du titre de "conspirationniste"...

Dommage, parce que ce n'est pas moi qui ai sciemment dissimulé les faits qui gênaient ma thèse, hein...

Oh mais j'oubliais : vous ne voulez pas débattre sur la balle magique. Ceci doit expliquer cela.


> A quoi ça sert, puisque il vous suffit de dire
> qu'un homme tourné à droite n'est pas tourné à
> droite? Franchement, vous aimez vous fatiguer
> pour rien :-)

Désolé, mais Connally n'est pas tourné à droite de la manière exigée pour corroborer la théorie de la balle magique.


> Vous avez de tout façon posé votre exigence :
> que quelques volontaires se présente et se
> fasse tirer dessus dans des conditions
> semblables :-)))

Ne soyez pas grotesque, je vous en prie. Vous savez très bien à quoi je faisais allusion. Et le fait est qu'aucun partisan du Rapport Warren n'a daigné le faire - ou encore n'a daigné publier les résultats de cette hypothétique expérience, pour le cas où elle aurait été pratiquée...

---

siberian_khatruBon je rectifie sur mon dernier post inutile que c'était plutôt 25 pouces, j'étais vraiment crevé...

Je penses qu'on ne peut arriver à la conclusion de la balle unique seulement par le film et ç'est facilement démontrable.

---

Alex42Nicolas Bernard: "Kennedy qui plonge en arrière et sur sa gauche (...)"

APRES le mouvement vers l'avant

"Vous avez présenté les arguments favorables à la balle magique, je présente ceux qui s'y opposent"

Dont l'argument clé est de nier les faits avérés par une image claire

"La preuve, certains membres de la Commission Warren n'y croyaient pas... "

Et la commission Warren déclare elle-même que cette hypothèse n'est en rien indispensable pour ses conclusions.

"L'image 223 est pour moi limpide, dommage qu'elle ne le soit pas pour vous."

Claire comme de l'eau de roche. Mais le prisme du complot fait voir bien des choses, n'est ce pas?

"ce n'est pas un débat, mais une guerre, où l'essentiel est d'anéantir tous les arguments de l'adversaire."

Intéressante profession de foi.

"Je suis désolé de reconnaître que les partisans du Rapport Warren sont très forts à ce petit jeu là, qui nécessite de faire appel à l'hypercritique et la sélection des faits."

Vous ne manquez pas d'air. Effectivement, votre attitude a été de ne pas vous satisfaire d'une discussion sur la théorie de la balle magique, mais d'anéantir tout semblant de commencement d'élément pouvant appuyer cette thèse.
L'image 223 gêne?
Pas grave, je nie ce qu'il y a dessus.
L'hypercritique chez les partisans du rapport Warren?
La paille et la poutre. Alors que la moindre faute commise par un plouc quelconque entre 1963 et maintenant est aussitôt interprétée comme preuve du complot.
Alors que les thèse complotistes sont un flot de n'importe quoi (tiens, un bête exemple, Kennedy tué par l'agent Kellerman, c'est pas moi qui l'ai inventé, hein)
C'est à pleurer, de rire je crois.

"Ouh le vilain mot : me voici affublé du titre de "conspirationniste"... "

Dans la mesure où vous semblez assez en forme pour en défendre toutes les thèses....

"Dommage, parce que ce n'est pas moi qui ai sciemment dissimulé les faits qui gênaient ma thèse, hein... "

Accusation gratuite et non fondée de la part de quelqu'un qui dit très clairement que tout débat sur cette affaire est une guerre...Je ne sais comment qualifier. Passons.

"Oh mais j'oubliais : vous ne voulez pas débattre sur la balle magique. Ceci doit expliquer cela."

Vous m'avez mal lu : le débat sur ce sujet avec vous est terminé. Ma volonté n'a rien à voir là-dedans : c'est vous qui y mettez fin en supprimant tout champ de discussion.

---

Nicolas Bernard> > Nicolas Bernard: "Kennedy qui plonge en
> > arrière et sur sa gauche (...)"

> APRES le mouvement vers l'avant

Qu'est-ce que je disais ? (soupir)


> Dont l'argument clé est de nier les faits
> avérés par une image claire

Euh... Pas vraiment. Par ailleurs, merci de faire passer à la trappe les autres éléments par moi avancés.

Oh mais j'oubliais : vous ne voulez pas débattre de ces éléments, sinon en me traitant de petit conspirationniste... ;-)


> Et la commission Warren déclare elle-même que
> cette hypothèse n'est en rien indispensable
> pour ses conclusions.

Vous savez, je vous aime bien - j'ai déjà expliqué pourquoi sur un autre forum.

Mais ce qui me surprend franchement, c'est que vous souscriviez à ce qui représente l'une des pires sottises jamais énoncée par la Commission, à savoir ce que vous venez de reproduire. A savoir : "Quoiqu’il ne soit pas nécessaire de déterminer précisément quel tir a touché le Gouverneur Connally pour fonder les conclusions de cette Commission, il existe un certain nombre d’éléments convaincants qui indiquent qu’une même balle a transpercé la gorge du Président et a causé les blessures du Gouverneur Connally".

Savoir dans quel ordre et par quelles balles ont été touchés Kennedy et Connally est précisément déterminant pour savoir s'il y a eu plus de trois balles tirées...

Il est totalement hallucinant que la Commission ponde une énormité pareille. Et non moins hallucinant que vous y souscriviez.


> Claire comme de l'eau de roche. Mais le prisme
> du complot fait voir bien des choses, n'est ce
> pas?

Sais pas, j'ai aussi été partisan du Rapport Warren, il n'y a pas si longtemps. Jusqu'à ce que je réalise que l'analyse du Dr. Guinn ne soit pas valable, et que je me penche plus avant sur le dossier ballistique de la "balle magique".


> Intéressante profession de foi.

Et belle déformation de mes propos. Je ne parlais pas de moi, mais de la situation actuelle chez les chercheurs en général. Allez sur les newsgroups ou bien le site de John McAdams, ou mieux encore, celui du pourtant très doué et compétent Dave Reitzes.


> Vous ne manquez pas d'air. Effectivement,
> votre attitude a été de ne pas vous satisfaire
> d'une discussion sur la théorie de la balle
> magique, mais d'anéantir tout semblant de
> commencement d'élément pouvant appuyer cette
> thèse.

Faites excuse, je n'ai fait que mentionner les faits qui s'opposent à cette théorie, c'est tout. Et encore n'ai-je pas tout mis. Je vous suggère de vous rendre sur le logiciel de recherche de ce site et de taper les mots clefs correspondants, l'essentiel de mon argumentaire doit s'y trouver.


> L'image 223 gêne?
> Pas grave, je nie ce qu'il y a dessus.

L'image 223 ne me gêne absolument pas, puisqu'elle montre Connally se tenant devant Kennedy dans une position qui est incompatible avec la théorie de la balle magique.


> L'hypercritique chez les partisans du rapport
> Warren?

Je n'ai pas parlé que des partisans du Rapport Warren en la matière. Suffit de relire mes messages et... de consulter mes autres messages sur ce forum et ailleurs.

Faudrait arrêter la manipulation de mes propos.

Pas très honnête de votre part.

Mais j'oubliais : vous ne débattez pas... ;-)


> La paille et la poutre. Alors que la moindre
> faute commise par un plouc quelconque entre
> 1963
> et maintenant est aussitôt interprétée comme
> preuve du complot.

Comme par exemple la disparition des documents de l'autopsie (certes, j'accuse RFK, mais je l'admets, c'est discutable, et de toutes façons pas rassurant) ? Du dossier 201 d'Oswald à la CIA ? L'identification "express" d'Oswald ? La volonté du FBI de faire de ce dernier le seul tireur alors que l'enquête n'en est qu'au stade préparatoire ? Les photos de la CIA où l'on voit un gros type sortir du consulat cubain et qui nous est présenté comme étant Oswald ? Vous voulez que je continue la liste des bourdes, oui ou non ?

Et si vous aviez accompli l'effort de décortiquer mes diarrhées verbales passées (pardon d'estimer que la concision ne répond à rien), vous verriez que ma "théorie du complot" est extrêmement minimaliste...


> Alors que les thèse complotistes sont un flot
> de n'importe quoi (tiens, un bête exemple,
> Kennedy tué par l'agent Kellerman, c'est pas
> moi qui l'ai inventé, hein)

C'était l'agent Greer, et la thèse émane d'un gars qui croit que la Terre est occupée par les Extraterrestres de Roswell cachés dans la Zone 51 avec l'appui du Gouvernement.

Merci d'éviter les généralisations abusives. Ce n'est pas parce que de nombreux tordus racontent n'importe quoi que les partisans de la thèse d'une conspiration doivent être considérés comme de doux dingues face aux Sages pondérés qui défendent le Rapport Warren. Y en a marre d'être mis dans le même panier que ces tocards par l'intégralité du clan "warreniste" pour mieux appuyer là où c'est censé faire mal au lieu de répondre aux questions gênantes.

Il n'y a pas les théoriciens du complot d'un côté et les partisans du Rapport Warren de l'autre. Il y a les chercheurs compétents, de bonne foi, d'un côté, les opportunistes au milieu qui font coller les faits avec leurs thèses (Gerald Posner), et les crétins de l'autre. Même si parfois, les opportunistes et les crétins aident à faire la lumière sur certains détails (je pense à Bonar Meininger et son "Mortal Error", à propos du dossier ballistique, et tant d'autres).


> C'est à pleurer, de rire je crois.

Comme vous dites. La généralisation est l'autre prolongement de la flemme.


> Dans la mesure où vous semblez assez en forme
> pour en défendre toutes les thèses....

Déformation de mes propos et généralisation abusive.

Pratique, le "vous semblez"... C'est bien, le ton dubitatif, hein ?


> Accusation gratuite et non fondée de la part
> de quelqu'un qui dit très clairement que tout
> débat sur cette affaire est une guerre...Je ne
> sais comment qualifier. Passons.

Ben voyons. Enième déformation de mes propos, doublée d'une mauvaise foi criante. Sur les faits, voir le fil.

---

Alex42"Enième déformation de mes propos, doublée d'une mauvaise foi criante."

Oui, oui, je l'ai inventé, çà :

"Dommage, parce que ce n'est pas moi qui ai sciemment dissimulé les faits qui gênaient ma thèse, hein... "

---

Nicolas Bernard? (sincèrement)

Bon, de toute évidence, après rappel par moi et d'autres (que vous avez copieusement oubliés) de divers faits, je constate que vous ne savez plus argumenter autrement que par les traditionnelles attaques ad hominem, lesquelles en disent hélas long sur votre fonds documentaire - hélas, en effet, parce que jusqu'à ce jour, je vous croyais à la fois plus érudit et plus compétent.

Je regrette sincèrement que vous ayez stérilisé ce débat qui promettait pourtant d'être intéressant, afin de le réduire à une querelle de personnes. Je pensais que vous feriez référence à de nouveaux éléments, mais rien ne s'est produit, rien d'autre qu'une dérive rhétorique de votre part.

Sans doute est-ce là le lot commun des polémistes "warrenistes", incapables d'affronter leurs propres contradictions et réduits, comme Gerald Posner et John McAdams, à désigner leurs adversaires, y compris les plus sérieux, sous le terme de "buffs", les refourguant ainsi parmi les doux dingues amateurs de soucoupes volantes et de complots internationaux...

Je considère pour ma part que ce débat est terminé. Libre au lecteur de se faire une plus juste opinion sur cette foutaise intellectuelle qu'est la balle magique, à laquelle même la plupart des membres les plus éminents (pour ne pas dire tous, car tous n'ont pas fait connaître leur réel point de vue sur la question) de la Commission Warren ne croyaient pas.

Savez, je crois que vos messages postés à mon encontre relevaient de banales considérations d'orgueil. Dans le cas contraire, vous auriez répondu aux autres intervenants du fil, lesquels faisaient valoir des données intéressantes et de nature à remettre en cause, elles-aussi, votre interprétation du film Zapruder. Et sur le plan de l'orgueil blessé, je vais vous dire ce que vous auriez du faire pour me rétamer : vous auriez du argumenter au fond, et de manière autrement plus rigoureuse que par l'éternel renvoi aux non moins éternels liens "warrenistes" bien connus déjà réfutés.

Sur ce, à l'évidence : fin du fil. J'achèverai par cette remarque : la meilleure réfutation de la balle magique vient de la Commission Warren et du FBI eux-mêmes. Car jusqu'à l'analyse par eux du film Zapruder et l'apparition de James Tague, ces deux institutions, qui avaient déjà eu accès au rapport d'autopsie, se contentaient parfaitement de la thèse de trois balles touchant Kennedy pour la première, Connally pour la seconde, et à nouveau Kennedy pour la troisième... Preuve décidément que l'on peut tout aussi bien expliquer l'attentat par autre chose que cette théorie fumeuse mais aussi souple qu'une anguille, puisque devant constamment être "adaptée" aux faits...

---

Nicolas BernardEt merde, je me suis re-énervé... :-(

---

Alex42"Je regrette sincèrement que vous ayez stérilisé ce débat qui promettait pourtant d'être intéressant"

Remarque intéressante. En tant que belge, j'apprécie. Si, si, on est la patrie du surréalisme :-)
Vous savez, débattre, c'est aussi écouter les autres et trouver au moins quelques éléments sur lesquels on est d'accord. Ne fût-ce qu'effectivement le terrain dont VOUS regrettez la stérilisation :-)))))

"Je considère pour ma part que ce débat est terminé"

Euuh, oui, c'est ce que je dis depuis cet après-midi.

"Et merde, je me suis re-énervé... :-("

Eeeeh oui. Et je ne sais d'ailleurs toujours pas pourquoi. Après tout, je vous ai laissé le terrain, en tout cas sur le sujet qui vous titillait (mais on se demande pourquoi: apparemment vous SAVEZ).

Ceci dit, si vous voulez un jour une discussion sérieuse...

---

Nicolas Bernard> Euuh, oui, c'est ce que je dis depuis cet
> après-midi.

Merci de me confirmer votre refus de débattre... Je n'en attendais pas tant.

Vous confirmez donc que tous vos messages, depuis votre fameux "ordre d'arrêt", n'ont aucun intérêt au fond. Ca tombe bien, en fait, car ce n'est qu'une suite de remarques ad hominem tirées de l'argumentum classique du mec de mauvaise foi : la déformation de propos, le délire de persécution, la généralisation, et le refus de répondre aux points soulevés...


> Eeeeh oui. Et je ne sais d'ailleurs toujours
> pas pourquoi.

Je n'aime pas émettre des reproches, même fondés. J'avais de l'estime, pour vous. Ce "débat" m'a perso ouvert les yeux à votre propos. Et je ne suis pas le seul, croyez le bien.


> Après tout, je vous ai laissé le
> terrain, en tout cas sur le sujet qui vous
> titillait (mais on se demande pourquoi:
> apparemment vous SAVEZ).

Non, j'ai surtout bossé.


> Ceci dit, si vous voulez un jour une
> discussion sérieuse...

Vous ne pouvez pas soutenir de discussion sérieuse. La preuve : ce fil. A noter que ce n'est pas la première fois que vous rompez le débat :
[ Lien Web ]

Vous aviez proféré un certain nombre de sottises relativement à la découverte des empreintes d'Oswald sur le fusil. J'ai répondu. Curieusement, vous n'êtes jamais revenu sur vos propos, sauf par une remarque de détail, sans intérêt. Ce n'était pas la première fois. Ce ne fut pas la dernière. Et je pense qu'il y en aura d'autres occasions de répéter cette histoire.

De toutes façons, je ne manquerai pas, à l'avenir, de faire connaître vos procédés aux honorables lecteurs qui se rendront sur ses lieux. Une désagréable habitude que j'ai certes prise sur d'autres forums de discussion. Histoire d'évaluer votre honnêteté intellectuelle. Et d'aider l'internaute à se faire une idée plus juste de la "pertinence" de vos remarques...

---

Alex42Monsieur Bernard, je vous connaissais avant ce forum, puisque j'ai suivi un temps fr.soc.histoire.
Ma plus grande surprise sur ce forum ci est de vous y voir appliquer les méthodes d'hypercritique vues sur fr.soc.histoire, et de terrorisme intellectuel à l'égard de quelqu'un qui a l'heur de vous déplaire.
Je suppose qu'à force de fréquenter les vapeurs délétères de fr.soc.histoire, vous êtes devenu une sorte de bulldozer bien rôdé, une machine de guerre à écraser les arguments des autres, pour reprendre vos propos.
Je n'ai sans doute pas votre mordant, et pour ma part, je me suis senti incapable de débattre plus loin avec quelqu'un qui niait ce qui était pour moi des évidences sur l'image z223.
Tout simplement, il m'apparaissait dès lors totalement futile de commencer une discussion sur les pour et les contres de la NAA, je ne voyais pas qu'il y ait eu entre nous l'accord minimum sur le terrain de discussion.
Ai-je donc commis un crime de lèse-Bernard?

Le fil sur le forum de William Reymond?
J'ai donc dit, moi des sottises sur ce fil? Est-ce moi qui ai dit "... sans utiliser de gants, si mes souvenirs sont bons. Belle preuve de professionnalisme, non ?", alors que les policiers, ce faisant, touchaient la partie boisée non susceptible de porter des empreintes?

Et VOUS avez relevé des sottises CHEZ MOI?

Quant à moi j'attends toujours la réponse à ma remarque finale, que l'on peut trouver sur le fil. Si vous la considérez comme un détail, libre à vous.

Par contre, vous me promettez là-dessus une vengeance aux petits oignons, vous allez "faire connaître mes procédés" aux lecteurs. J'admire le retournement dialectique qui consiste à accuser l'adversaire de ce qu'on fait soi-même.

Monsieur Bernard, si ce fil est typique de vos méthodes de discussion, je peux dire que moi aussi, mes yeux se sont ouverts.
Par contre si je vous ai simplement pris sur la gueule un jour de mauvaise humeur, je serais intéressé de le savoir.

---

Nicolas Bernard> Monsieur Bernard, je vous connaissais avant ce
> forum, puisque j'ai suivi un temps
> fr.soc.histoire.

Vous êtes allé sur ce cloaque ? Z'êtes pas un peu fou ? ;-)


> Ma plus grande surprise sur ce forum ci est de
> vous y voir appliquer les méthodes
> d'hypercritique vues sur fr.soc.histoire, et
> de terrorisme intellectuel à l'égard de
> quelqu'un qui a l'heur de vous déplaire.

Ben voyons. Qui pratique le refus du débat, ici ? Qui refuse de répondre à mes objections ? C'est facile de parler d'hypercritique : plus dur est de le démontrer, et ce n'est pas demain la veille.

L'analyse du Dr. Guinn n'était tout simplement pas valable, voir ici pour en connaître les raisons : [ Lien Web ]


> Je suppose qu'à force de fréquenter les
> vapeurs délétères de fr.soc.histoire, vous
> êtes devenu une sorte de bulldozer bien rôdé,
> une machine de guerre à écraser les arguments
> des autres, pour reprendre vos propos.

Mort de rire. Mais merci du compliment...


> Je n'ai sans doute pas votre mordant, et pour
> ma part, je me suis senti incapable de
> débattre plus loin avec quelqu'un qui niait ce
> qui était pour moi des évidences sur l'image
> z223.

Bon, alors parce que vraiment vous insistez, bis repetita : il suffit de contempler l'image pour s'apercevoir que Connally n'est pas tourné vers la droite comme l'exige la théorie de la balle magique.



> Tout simplement, il m'apparaissait dès lors
> totalement futile de commencer une discussion
> sur les pour et les contres de la NAA, je ne
> voyais pas qu'il y ait eu entre nous l'accord
> minimum sur le terrain de discussion.
> Ai-je donc commis un crime de lèse-Bernard?

Don't play the con. Le problème n'est pas là, et vous le savez. Le problème réside 1) dans votre refus de débattre et 2) dans votre étalage de remarques ad hominem pour pallier ce refus de débattre.



> Le fil sur le forum de William Reymond?
> J'ai donc dit, moi des sottises sur ce fil?
> Est-ce moi qui ai dit "... sans utiliser de
> gants, si mes souvenirs sont bons. Belle
> preuve de professionnalisme, non ?", alors que
> les policiers, ce faisant, touchaient la
> partie boisée non susceptible de porter des
> empreintes?

Euh... Ecoutez, je ne sais pas si vous avez vu le lien, mais on voit clairement Day s'emparer de l'arme à mains nues, sans gants. Ce qui a stupéfié toute l'assemblée ici présente lorsque Teigne Warreniste a fait connaître ces images, se tirant ainsi une balle dans le pied (comme on dit en Amérique).


> Et VOUS avez relevé des sottises CHEZ MOI?

Ouaip. Suffit de consulter le lien.


> Quant à moi j'attends toujours la réponse à ma
> remarque finale, que l'on peut trouver sur le
> fil. Si vous la considérez comme un détail,
> libre à vous.

Si j'ai évoqué ce fil et livré le lien, c'est précisément parce que cette remarque n'est qu'un détail. Vous n'êtes jamais revenu sur le reste. Et vous en avez sorti de belles...


> Par contre, vous me promettez là-dessus une
> vengeance aux petits oignons, vous
> allez "faire connaître mes procédés" aux
> lecteurs. J'admire le retournement dialectique
> qui consiste à accuser l'adversaire de ce
> qu'on fait soi-même.

Vous ne faites pas que l'admirer, vous êtes en train d'y recourir. Dans le présent paragraphe. Dingue, non ?


> Monsieur Bernard, si ce fil est typique de vos
> méthodes de discussion, je peux dire que moi
> aussi, mes yeux se sont ouverts.

Vous êtes plus fort que je ne le croyais... ;-)

D'abord, c'est : je fais partie de la "lunatic fringe" des "conspirationnistes", je suis hypercritique et en plus je suis de mauvaise foi.

Et maintenant, ça. Mais l'humour en moins, n'est-ce pas ? Car où sont les smileys qui agrémentaient vos messages ?


> Par contre si je vous ai simplement pris sur
> la gueule un jour de mauvaise humeur, je
> serais intéressé de le savoir.

Disons que vous êtes très bien parti pour me mettre de mauvaise humeur. Je n'aime guère la mauvaise foi.

---

Alex42"Disons que vous êtes très bien parti pour me mettre de mauvaise humeur. Je n'aime guère la mauvaise foi."

Dito, comme disent les anglois.
Y a-t-il un terme qui décrit ce genre de discussion circulaire, ou chacun accuse l'autre des pires turpitudes?

---

Nicolas Bernard> Y a-t-il un terme qui décrit ce genre de
> discussion circulaire, ou chacun accuse
> l'autre des pires turpitudes?

Oui, une joute - ou alors "Droit de réponse"...

Ecoutez, restons en là. La discussion a dérivé vers d'inutiles digressions personnelles, et j'admets parfaitement m'être quelque peu emporté.

Voici les images 223 à 225 : [ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Connally est-il vraiment tourné vers la droite de manière à ce que la trajectoire de la balle magique corresponde ? Pour ma part, résolument : non.

Pour admettre la recevabilité de la théorie de la balle magique, il faudrait que Connally soit tourné vers la droite selon un angle de 20-25 degrés, sur ces images. Ce qui n'est pas le cas. Ce que reconnaissent même les partisans du Rapport Warren : les chercheurs "warrenistes" Todd Vaughan et Dale Myers estiment qu'à l'image 224 Connally est orienté vers la droite selon un angle de 10 degrés pour le premier, et quinze pour le second...

Pas compatible avec la théorie de la balle magique, ça. Pas compatible du tout.

---

siberian_khatruSi je puis ajouter un commentaire aux frames 223 à 225. Je comprend mal qu'on se base sur une frame déformée du visage de connally pour estimer qu'il a supposément eu une douleur.
Pourquoi on ne compare pas son visage alors avec la frame 231 qui d'après moi montre que connally avait une douleur bien plus grande?
De plus la blessure de connally est bien plus importante que celle de kennedy et il réagit presqu'une seconde après le coup.
On a pas pensé que c'était peut-être un phénomène naturel de se tourner vers la gauche et qu'en se tournant pour être en droite ligne avec la limousine (témoignage devant la commission à l'appuie et il montre qu'il était de face quand il a été touché), il replace sa veste pour contrer le vent qui, comme par hazard, venait du sud donc de la partie gauche avant de la limousine vers la partie droite arrière de celle-ci. Ça vaut la peine de débattre sur un phénomène naturel?
Les épaules de connally bougent en 225 mais les épaules de jackie bougent aussi sur cette frame, on ne peut même pas parler de qualité pour la caméra de Z, c'était tout simplement pourri comparé à aujourd'hui! Jackie a été frappée par le vent pour bouger les épaules?
Bref, il ne faut pas se laisser prendre par l'analyse du frame à frame, la qualité et la constance entre les frames est plus que mauvaise.

Alex, je ne cherche pas le débat personnel, je veux juste être réaliste et ça reste seulement mon opinion personnelle sur le film de Z. Loin de moi à pensez de faire la guerre à qui que se soit sur ce forum.

---

Alex42Siberian [qui se demande s'il peut s'immiscer ;-)]: "Pourquoi on ne compare pas son visage alors avec la frame 231 qui d'après moi montre que connally avait une douleur bien plus grande?"

Il est possible que la 231 montre plus clairement la douleur. Ca n'est guère surprenant. Mais même cette douleur n'est pas évidente. On sait que même dans le cas de blessures graves, des blessés ont semblé mettre un temps important avant de "souffrir". Ca ne veut pas dire que les blessés ne réagissent pas, mais ils ne ressentent pas nécessairement immédiatement une douleur en proportion avec la gravité du traumatisme.
Maintenant est ce que je dois comprendre que tu crois que le tir sur Connally est en 231 ou dans une frame juste avant?
Note alors que 231 se trouve au milieu du mouvement brusque en avant de la main droite de Connallly, et que ce mouvement commence en 225/226 (chapeau discernable).

"De plus la blessure de connally est bien plus importante que celle de kennedy et il réagit presqu'une seconde après le coup."

Hum. Bien plus grave? Une balle vient de traverser la trachée de Kennedy. Ce n'est pas une égratignure. De plus, le passage de la balle dans les environs immédiats de la colonne vertébrale a dû avoir des effets neurologiques, fût-ce temporaire.
Par ailleurs, mon interprétation est qu'ils réagissent en même temps.

"On a pas pensé que c'était peut-être un phénomène naturel de se tourner vers la gauche et qu'en se tournant pour être en droite ligne avec la limousine"

Oui, c'est effectivement ce que je pense : il est en train de faire le mouvement vers la gauche décrit dans son témoignage. C'est dans ce mouvement que d'après moi il est touché en 223/224.

"il replace sa veste pour contrer le vent qui, comme par hazard, venait du sud donc de la partie gauche avant de la limousine vers la partie droite arrière de celle-ci. Ça vaut la peine de débattre sur un phénomène naturel?"

Moi je veux bien, mais on a ici un mouvement important et brusque du revers (en 55 ms) sans mouvement du bras en même temps. Il la replace comment sa veste?

"Les épaules de connally bougent en 225 mais les épaules de jackie bougent aussi sur cette frame, on ne peut même pas parler de qualité pour la caméra de Z, c'était tout simplement pourri comparé à aujourd'hui! Jackie a été frappée par le vent pour bouger les épaules?"

C'est clair que la qualité des images n'est pas top. Mais il faut savoir quoi regarder évidemment. Les images sont un peu chaotiques, mais en 225, l'intéressant est de voir le mouvement relatif entre divers éléments. Par exemple le mouvement relatif des épaules de Connally et Jackie (distance verticale), l'angle des épaules de Connally, etc.

"Alex, je ne cherche pas le débat personnel, je veux juste être réaliste et ça reste seulement mon opinion personnelle sur le film de Z. Loin de moi à pensez de faire la guerre à qui que se soit sur ce forum."

Uhu :-) Quelle prudence de sioux :-) Paix et sérénité ;-)

---

siberian_khatruMe suis peut-être mal exprimé sur la gravité de la blessure mais personnellement, je penses que le mal ressenti pour t'arracher la poitrine, casser le poignet et recevoir une balle dans la cuisse et bien différent d'une blessure à la gorge qui t'empèche de respirer.
D'ou l'on voit la reaction des deux comparses dans l'affaire.

---

Nicolas Bernard> Il est possible que la 231 montre plus
> clairement la douleur. Ca n'est guère
> surprenant. Mais même cette douleur n'est pas
> évidente. On sait que même dans le cas de
> blessures graves, des blessés ont semblé
> mettre un temps important avant de "souffrir".
> Ca ne veut pas dire que les blessés ne
> réagissent pas, mais ils ne ressentent pas
> nécessairement immédiatement une douleur en
> proportion avec la gravité du traumatisme.

C'est possible, en effet, mais alors pourquoi ne pas l'appliquer à Kennedy, aussi ? (voir plus bas pour comprendre)


> Maintenant est ce que je dois comprendre que
> tu crois que le tir sur Connally est en 231 ou
> dans une frame juste avant?

Possible, en effet.


> Note alors que 231 se trouve au milieu du
> mouvement brusque en avant de la main droite
> de Connallly, et que ce mouvement commence en
> 225/226 (chapeau discernable).

Je ne sais pas quand Connally se fait toucher, mais il réagit assez tardivement, en effet. Image 231 ? Plus tard encore ? Sais pas. J'aurais tendance à indiquer : "plus tard", en tenant compte de son témoignage.

Voici les images 223 à 225 : [ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Connally est-il vraiment tourné vers la droite de manière à ce que la trajectoire de la balle magique corresponde ? Pour ma part, résolument : non.

Pour admettre la recevabilité de la théorie de la balle magique, il faudrait que Connally soit tourné vers la droite selon un angle de 20-25 degrés, sur ces images. Ce qui n'est pas le cas. Ce que reconnaissent même les partisans du Rapport Warren : les chercheurs "warrenistes" Todd Vaughan et Dale Myers estiment qu'à l'image 224 Connally est orienté vers la droite selon un angle de 10 degrés pour le premier, et quinze pour le second...


> Hum. Bien plus grave? Une balle vient de
> traverser la trachée de Kennedy. Ce n'est pas
> une égratignure.

Connally est frappé dans le dos, son poumon est perforé, son torse est troué, son poignet droit subit le même sort, et la balle achève sa course dans la cuisse gauche.

Des égratignures, oui. La moitié droite de son corps a été traversé par la même balle !


> De plus, le passage de la
> balle dans les environs immédiats de la
> colonne vertébrale a dû avoir des effets
> neurologiques, fût-ce temporaire.

Moui, possible. On peut aussi prétendre qu'il relève la main pour se faciliter les mouvements, ou par réflexe quelconque. On peut supposer beaucoup de choses, en fait.


> Par ailleurs, mon interprétation est qu'ils
> réagissent en même temps.

Il suffit de voir le film Zapruder. Ils ne réagissent pas en même temps.


> Oui, c'est effectivement ce que je pense : il
> est en train de faire le mouvement vers la
> gauche décrit dans son témoignage. C'est dans
> ce mouvement que d'après moi il est touché en
> 223/224.

Ce n'est pas ce fameux témoignage où il affirme catégoriquement que la balle qui l'a touché n'était pas celle qui aurait frappé Kennedy avant lui ?


> Moi je veux bien, mais on a ici un mouvement
> important et brusque du revers (en 55 ms) sans
> mouvement du bras en même temps. Il la replace
> comment sa veste?

OK, alors admettons que tous les deux soient touchés en image 223/224. Que la balle soit à l'origine de ce mouvement de tissu du veston de Connally.

Faudra m'expliquer ceci. Si Kennedy se fait toucher en 223, force est de constater qu'il réagit vachement vite. 110 millisecondes, c'est ça ? Deux images. Parce que l'image 225 montre clairement, sans contestation possible, qu'il a été touché par une balle.

Or, s'il réagit à l'image 225, il ne peut qu'avoir été touché plusieurs images antérieurement. Pas deux : plusieurs. La plupart des experts optent pour une fourchette allant de l'image 199 à 221.

Ce qui exclut l'image 223. Par ailleurs, vous reconnaissez bien "que même dans le cas de blessures graves, des blessés ont semblé mettre un temps important avant de "souffrir". Ca ne veut pas dire que les blessés ne réagissent pas, mais ils ne ressentent pas nécessairement immédiatement une douleur en proportion avec la gravité du traumatisme."

Me trompé-je ? Pourquoi ne pas appliquer ce raisonnement à Kennedy, aussi ?



> C'est clair que la qualité des images n'est
> pas top. Mais il faut savoir quoi regarder
> évidemment. Les images sont un peu chaotiques,
> mais en 225, l'intéressant est de voir le
> mouvement relatif entre divers éléments. Par
> exemple le mouvement relatif des épaules de
> Connally et Jackie (distance verticale),
> l'angle des épaules de Connally, etc.

Sûr. Voir :[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Et l'angle formé par le torse de Connally ne corrobore définitivement pas la thèse de la balle magique...

---

Alex42La position de Connally en 224 m'importe peu, car c'est là sa position APRES avoir été touché.
A ce moment là, du fait de l'impact de la balle au niveau de l'épaule droite, son corps a pivoté vers la gauche.
[ Lien Web ]
Ce qui m'importe est sa position en 223. C'est là que j'affirme qu'il est clairement tourné vers la gauche.
Si je me base sur l'indication 10-15° pour 224, l'angle est bien plus important en 223. Aucun problème pour 20 à 25° pour moi.

Connallly n'a jamais à ma connaissance affirmé catégoriquement que la balle qui l'a touché n'était pas celle qui aurait frappé Kennedy avant lui. C'est là une interprétation faite a posteriori. Connally n'a jamais rien affirmé à cet égard car il n'avait rien vu de Kennedy.

Voir mon site (que je devrais légèrement amender suite à une discussion avec Siberian d'ailleurs): Si vous considérez que la réaction musculaire principale de JFK est de porter ses mains à son cou, cette réaction là n'a pas commencé en 225: la main, particulièrement la droite, a baissé entre 224 et 225 (voir la distance entre la main et le sommet de l'épaule). Il est vraisemblablement en train de terminer un mouvement de baisse du bras commencé après z207 (pour rappel, en z207, sa main est levée, et cache son visage au moment où il disparait derrière le signe).
Par contre, on peut voir le début d'une réaction dans le visage surpris et il est posssible de voir que les bras semblent légèrement plus écartés. Donc une légère réaction au choc, mais pas encore la réaction "principale" des bras qui se lèvent vers le cou.
Du côté de Connally, outre la rotation du corps, la première chose qui frappe est la visage, étonnement semblable à celui de JFK : bouche entrouverte, yeux grands ouverts..surprise? choc?
La seconde chose, qui n'est remarquable que si on regarde aussi les immages suivantes, est la petite tâche blanche qui est apparue devant Connallly : il s'agit du premier signe du chapeau, qui apparaitra plus franchement dans les images suivantes, dans un mouvement brusque en avant du bras et de la main droite.

Et je suis d'accord, en dehors de réaction de douleur, des blessés ont des réactions musculaires ou autres.

110 ms me semble suffisant pour avoir une réaction, mais à la limite, le débat n'est pas là: les deux hommes ont des réactions remarquablement parallèles.

Et regardez donc z223 plutôt que z224.

---

philNicolas Bernard, vous dite et je vous cite : Je ne sais pas quand Connally se fait toucher, mais il réagit assez tardivement ! Comment vous pouvez dire qu’il réagit tardivement alors que vous ne savez pas quand Connally se fait toucher, et juste après vous nous envoyés sur un url et d’ailleurs cette adresse vous en faite référence plusieurs fois sur ce fil, de grâce abandonner cette adresse, allez sur le site d’Alex, les images sont de plus belles qualités, vous y verrez un peut mieux.

Vous dite : Il suffit de voir le film Zapruder. Ils ne réagissent pas en même temps.
Je me demande du fait que vous ne soyez pas d’accord avec la théorie de la balle magique, ça
vous oblige à nier, pour ma part je pense qu’il réagisse en même temps, qu’ils aient été touchés par la même balle ou par deux tirs simultanés, c’est bien pratique de se sentir à l’aise dans une théorie et donc de nier sans avoir un regard objectif.ne soyez pas de mauvaise foi.


Dans ce fil j’avais posé cette question, si une personne est par exemple touché par une balle à z001 à qu’elle frame verrait on une réaction musculaire ? Et la réponse de Siberian était celle si, ça devrait se situer entre les frames 2 à 4 dans ton exemple, donc 50ms à 150ms ou peut-être plus.

---