Forum: Mon site sur l'assassinat

Alex42

Dimanche 15 février 2004 à 14h57 #9654

Pas trop esquintée? Elle est courbée et aplatie, et a subi de telles tensions que le plomb a été extrudé par la base de la balle. Plomb que l'on retrouvera dans le poignet de Connally.
Donc, cette balle a été reliée au Carcano par analyse balistique, et au poignet de Connally par analyse chimique.
Cette balle est passée par le poignet de Connally, et ça c'est un fait prouvé par les analyses chimiques.
[ Lien Web ]

sylvano

Dimanche 15 février 2004 à 15h12 #9655

Alex, c'est pas moi qui ait inventé cette histoire, tu le sais bien.. Comme tu connais très bien cette même histoire. L'état de la balle dite "magique", heureusement qu'elle a subi quelques transformations après un tel périple ! Mais pas autant que pouvait laisser supposer un si tortueux chemin... En clair, la logique aurait voulu que l'on récupère des miettes. Rien de tout ça..

Y a deux trucs un peu gros à avaler sur ce point ci :

- le trajet de la balle, donc. Raconte l'histoire à un pote qui connait pas l'histoire, regarde sa réaction..

- l'état de la balle. Idem, ressors l'histoire à un pote, le même, et ainsi de suite !

Nicolas Bernard

Dimanche 15 février 2004 à 17h45 #9656

> Cette balle est passée par le poignet de
> Connally, et ça c'est un fait prouvé par les
> analyses chimiques.
> [lien]

Lesdites analyses chimiques ne présentent aucune valeur. On en a déjà parlé ici : [ Lien Web ]

Nicolas Bernard

Dimanche 15 février 2004 à 17h55 #9657

> Pas trop esquintée? Elle est courbée et
> aplatie, et a subi de telles tensions que le
> plomb a été extrudé par la base de la balle.
> Plomb que l'on retrouvera dans le poignet de
> Connally.

Compte tenu du parcours et des dommages occasionnés par cette balle qui descend et remonte, puis va de droite à gauche de manière... "magique", n'importe qui - sauf le Dr. Lattimer, à propos de qui je nourris de très sérieux doutes quant à son honnêteté intellectuelle (je vous en reparlerai quand je reviendrai sur le domaine de la blessure à la tête) - vous dira qu'une balle ne peut s'en sortir de manière aussi "intacte". Toute balle tirée à longue distance, traversant de la chair et des os, en subit largement le choc et s'applatit conséquemment. C'est comme ça. La preuve ? A-t-on retrouvé aussi "intacte" la balle qui a explosé l'arrière du crâne de JFK ? Pourtant, la balle magique a explosé des os, elle-aussi, non ?

Vous dites que la pièce à conviction 399 "est courbée et aplatie, et a subi de telles tensions que le plomb a été extrudé par la base de la balle". Voici donc l'état de cette balle, pulvérisée et ravagée par le record de blessures par elle occasionnées : [ Lien Web ]

Alex42

Dimanche 15 février 2004 à 18h37 #9658

Dire que les analyses ne présentent aucune valeur relève de l'affirmation gratuite ou encore de l'hypercritique conplaisamment utilisée dans cette affaire.
Sur les analyses de Guinn :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
Sur les effets d'un impact sur une balle selon sa vélocité:
[ Lien Web ]
Et vous savez très bien que la balle unique ne suppose pas une balle qui change de trajectoire entre JFK et Connally.
Je suis étonné de lire une telle approximation sous votre plume.
La balle unique suppose un certain alignement des deux hommes, pas une balle qui fait des bonds.

Alex42

Dimanche 15 février 2004 à 18h38 #9659

sylvano

Dimanche 15 février 2004 à 19h55 #9660

Alex, t'emballes pas pour un commentaire un peu sec de Nicolas.

Reste sur les faits et sur la gueule de la balle :
[ Lien Web ]

Commentaires superflux, non? Avoue que c'est un peu étrange non ? C'est sûrement techniquement possible, une chance sur quelques millions je pressens..

Mais dans ce dossier, y a pas mal de choses importantes qu'on souhaite expliquer pour défendre le boulot de Warren en passant par de très longues études complexes à la véracité contestée par des scientifiques eux-mêmes...

Tu disais aussi : "La balle unique suppose un certain alignement des deux hommes, pas une balle qui fait des bonds."

Le verbe supposer est bon. Oui en effet. Warren suppose que.. Mais supposer ne prouve pas.. Et s'il y a alignement, est-ce la garantie pour autant d'une telle trajectoire, de tels dégâts ? Absolument pas...

Oswald était dans un jour de grâce ce 22 novembre. Position de tir difficile. Fusil moyen. Vitesse d'exécution tip top. Et en plus, ça commençait mal... Première balle, out ! Touche un passant loin devant la limousine... Oswald sent la lumière venir du ciel... Tiens, celle-là, c'est pour oublier la première. et pan, deux mecs pour le prix d'une, avec blessures diverses et variées au passage. Et comme j'ai une séance ciné en début d'après midi, je dois me dépêcher : allez, vlan dans la tête.. C'est mon sergent instructeur qui va avoir les boules !

(Et oui, Oswald était un piètre tireur, d'après ses supérieurs bidasses). Et lors de la reconstitution du tir, aucun tireur d'élite n'a pu rééditer cette authentique perf' au niveau du temps. Oswald n'était plus là pour leur expliquer, à ces maladroits.

Alex42

Dimanche 15 février 2004 à 22h40 #9661

Va voir là, les balles et leur déformation selon la vélocité: [ Lien Web ]
Comme le disait un autre intervenant, l'étonnant est finalement que la 3eme balle n'ai touché que Kennedy. Mais celle-là avait apparemment décidé de se fragmenter. Pourtant, des morceaux de cette balle ont été se ficher dans le pare-brise.
Alors non, ça ne me parait pas étonnant du tout qu'une balle traverse deux corps.
Sur place, le 22 novembre, un ancien marine affirmait déjà, un peu vite sans doute, que les deux hommes avaient été blessés par la même balle : il lui était arrivé la même chose pendant la guerre.
Quant aux tireurs d'élite soi-disant incapable de répéter l'exploit, c'est une légende. De plus, à l'époque, on travaillait sur base d'un temps de tir de quelques 6 secondes, alors qu'on estime maintenant que le temps total a été entre 8 et 9 secondes (puisqu'on estime que le 1er tir arrive vers z160 ou 170).
Pour finir, la position de tir n'était pas difficile, et le fusil plutôt bon.

siberian_khatru

Lundi 16 février 2004 à 00h04 #9662

Alex, je ne veux pas m'étendre sur tous les sujets mais le fait que la balle a traversé connally à 225 et touché à son poignet ne tient pas debout. On ne voit même son poignet ou son chapeau en 223, 224 ou 225 et pourtant, la balle a sorti un peu en dessous de son mamelon droit. À moins qu'il avait les tétines sur sa bédaine, on y voit rien, on suppose que son bras était là!

à partir de quel moment il commence à monter son chapeau...? frame 229 on commence à le voir vaguement, donc entre 228 et 229 il aurait été touché au poignet, bien sur si on s'en tient à la balle unique.

Nicolas Bernard

Lundi 16 février 2004 à 00h06 #9663

Ouh, visiblement j'ai tapé dans le mille... Or donc, vous ne me répondez pas vraiment, hormis par des liens qui partent tous de l'idée que l'analyse menée par le Dr. Guinn était valable. Or, elle ne l'était pas, pour des raisons que j'ai évoquées dans ce lien : [ Lien Web ]

Lien que, de toute évidence, vous n'avez hélas pas utilisé. Dans le cas contraire, vous n'auriez certainement pas écrit ceci :

> Dire que les analyses ne présentent aucune
> valeur relève de l'affirmation gratuite ou
> encore de l'hypercritique conplaisamment
> utilisée dans cette affaire.

Et en renvoyant à un site... que j'avais déjà évoqué dans le lien supra.

Vous citez en permanence des sites qui sont favorables à la thèse du tireur isolé. Pas une fois vous n'avez exposé la thèse adverse. Vous sauriez qu'il existe des pages web qui réfutent l'"analyse" de Vincent Guinn. Le lecteur, lui, ne le sait pas forcément.

> Et vous savez très bien que la balle unique ne
> suppose pas une balle qui change de
> trajectoire entre JFK et Connally.

Faux. Vous ne paraissez pas avoir réalisé que toute votre interprétation du film Zapruder saccage la théorie de la balle unique. Si Connally se fait effectivement toucher entre les images 223 et 224, vous verrez que les deux hommes sont presque parfaitement alignés. Ce qui est incompatible avec les blessures du Président et du Gouverneur.

Aux images 223-225, ce dernier ne se tient nullement orienté de 20-25 degrés vers la droite sur son siège, comme le prétendent les défenseurs de la théorie de la balle magique pour faire admettre que la balle a accompli le parcours décrit par la Commission Warren. Autrement dit, Connally aurait du orienter le torse vers la droite, et les images que vous reproduisez prouvent de manière irréfutable que ce n'est pas le cas.

Il y a pire encore. Kennedy, si l'on en croit la théorie de la balle magique, est frappé dans le dos - dixunt tous les témoins connus et certains documents relatifs à l'autopsie. Or, la balle serait ressortie par la gorge - autrement dit, elle serait... remontée.

Physiquement impossible, sachant qu'Oswald aurait tiré du 5e étage du dépôt de livres. Une explication a été avancée, et par des experts du HSCA : Kennedy était penché... Je veux bien, mais là encore le film Zapruder démontre le contraire... Sur les images que vous reproduisez, Kennedy ne m'apparaît nullement penché.

> Je suis étonné de lire une telle approximation
> sous votre plume.

Il aurait peut-être fallu cliquer sur le lien que je donnais.

> La balle unique suppose un certain alignement
> des deux hommes, pas une balle qui fait des
> bonds.

La balle magique suppose :
1) un alignement qui corresponde aux blessures des deux hommes, ce qui n'est pas le cas ;
2) une balle qui frappe Kennedy dans la nuque, et ressort par la gorge, pas une balle qui passe dans le dos et *remonte* par la gorge ;
3) une balle qui ne ressorte pas pratiquement intacte des deux corps ;
4) une balle qui ne laisse pas plus de fragments qu'elle ne peut en contenir initialement. L'infirmière de l'hôpital Parkland Audrey Bell, qui a eu accès aux fragments découverts dans le poignet droit de Connally, a parlé de fragments (au pluriel) de métal parfaitement identifiables mesurant 3 à 4 mm en longueur sur 2 mm de large. Ce qui excède manifestement le poids prétendument perdu par la balle magique...

sylvano

Lundi 16 février 2004 à 05h34 #9664

Alex 42 dit :
"Va voir là, les balles et leur déformation selon la vélocité: [ Lien Web ]"

OK, j'ai vu. Toujours la même histoire, désolé, mais pour moi ces photos n'engagent que la conviction des observateurs... Je vois pas de changements flagrants. Ce sont mes yeux qui parlent. Un peu plus cabossée peut-être. Mais la structure globale est conservée. Toujours est-il que ne vois pas pourquoi ce site aurait vertue particulière... au doc présenté par Nicolas.

Tu dis aussi : "Comme le disait un autre intervenant, l'étonnant est finalement que la 3eme balle n'ai touché que Kennedy. Mais celle-là avait apparemment décidé de se fragmenter. Pourtant, des morceaux de cette balle ont été se ficher dans le pare-brise."

Un peu bizarre ta phrase. Etonnant que la 3eme balle ne touche que JFK dis tu... C'était pas le but recherché ? 3 balles pour flinguer un président, c'est déjà pas mal, dont deux out et les deux premières de surcroit.... Connelly blessé entre temps... C'est pas le boulot d'un sniper de tuer la bonne cible ?

"Quant aux tireurs d'élite soi-disant incapable de répéter l'exploit, c'est une légende. De plus, à l'époque, on travaillait sur base d'un temps de tir de quelques 6 secondes, alors qu'on estime maintenant que le temps total a été entre 8 et 9 secondes (puisqu'on estime que le 1er tir arrive vers z160 ou 170)."

Tiens tiens, c'est pas de chance. Reconstitution des tirs serait "légendaire".. C'est pas moi encore qui ait inventé cette histoire...

Et pour finir : "Pour finir, la position de tir n'était pas difficile, et le fusil plutôt bon."

Question d'appréciation mon cher... Position pas difficile, dépend pour qui... Sur les photos de la fenêtre de l'étage du TSBD, le champs de vision est pour le moins rétréci. Y a un arbre massif pas loin, y avait de la lumière, Elm Street, ça descend assez sec (paramètre pas commode du tout de réglage), bref ça aidait pas des masses. Et puis surtout Oswald n'était pas fine gâchette, mais ce jour là rien ne pouvait visiblement l'arrêter..

Sur son fusil, tiens : un intéressant paragraphe de Pierre Nau (à qui je fais de la pub souvent mais qui le vaut bien ;-) :
"L'arme du crime retrouvée initialement était identifiée comme étant une carabine Mauser GEWHER 43 de calibre 7,92mm. Le policier Seymour Weitzman à l'orine de l'identification, avait une expérience de plus de 20 ans des armes à feu. Une confusion de sa part est totalement exclue de la part d'un expert de cette qualité. Les conditions dans lesquelles cette arme est devenue subitement une Mannlicher Carcano italienne sont demeurées pour le moins obscures. Les explications avancées par la Commission Warren pour expliquer ce volte face ne sont pas du tout convaincantes. La confusion entre les deux armes est impossible pour un expert. Enfin la simple lecture de l'inscription sur l'arme suffisait, dans un cas comme dans l'autre, à identifier l'une ou l'autre de ces deux armes;
"

Même sur l'origine du fusil employé, on arrive à avoir des doutes.... Tu connais beaucoup d'affaires de la sorte ??? Rien que sur l'épisode des coups de feu, de l'arme utilisée aux tirs ratés (voir aussi les problèmes rencontrés par James Tague juste pour témoigner devant Warren, 8 mois après le meurtre !!!!), la seconde balle et sa trajectoire zarbi, ses dégâts sur deux corps d'un seul coup, puis pour terminer sur la troisième et dernière balle (devant.. derrière...).. On n'a aucune affirmation tangible, aucune preuve formalisée pour de bon.. Que des questions qui s'amoncellent en paquet because la présentation officielle des faits n'a pas réussi sur ce qà quoi elle était destinée : donner des explications claires, prouvées et incontestables de fait..

Résultat : Warren a été tellement bon que des petits Français massacrent leur clavier 40 ans plus tard ;-)

Sérieux Alex, ça fait trop de questions importantes laissées sans réponses claires depuis trop longtemps.

Sur les autres châpîtres, c'est le même bazar.. Tippit ? Pas clair, que des questions... L'attitude de Oswald après le meurtre... Tuer un flic et aller au cinoche ensuite, que des questions, pas clair. L'arrestation de Oswald et son incarcération ? Itou... (PV même pas relevés pour le supposé tueur du président... on rêve pas..) Transport de la dépouille, autopsie de JFK ? Et encore des questions et des doutes et des doutes et des doutes...

Là où les flics américains, d'habitude teigneux quand on s'attaque à leur institution et à leur chef démocratique, (on les comprend) n'ont pas arrêté de faire conneries sur conneries..

Si le boulot avait été fait dans la rigueur et l'honnêteté (ils savent le faire les bougres), on n'en serait pas à tchatcher en février 2004 ;-)

siberian_khatru

Lundi 16 février 2004 à 08h02 #9665

J'ai lu le lien aussi et ça m'amène à conclure que la balle unique retrouvée à parkland avait été tirée dans 25 pieds de bois! ;)

Alex42

Lundi 16 février 2004 à 11h56 #9666

Nicolas Bernard : “Lien que, de toute évidence, vous n'avez hélas pas utilisé. Dans le cas contraire, vous n'auriez certainement pas écrit ceci :”

Ben si, j’ai été voir les liens, et je n’y ai vu qu’hypercritique basée sur une analyse poildecutesque des déclarations de Guinn.

“Et en renvoyant à un site... que j'avais déjà évoqué dans le lien supra. “

Oui, site auquel vous même ne faites qu’une allusion pour le critiquer par une phrase incompréhensible au commun des mortels. J’ai donc estimé utile de rappeler que si la thèse hypercritique conspirationiste existe, elle est elle-même critiquée, et bien critiquée, par un page ardue mais fort bien faite.

“Vous citez en permanence des sites qui sont favorables à la thèse du tireur isolé. Pas une fois vous n'avez exposé la thèse adverse. Vous sauriez qu'il existe des pages web qui réfutent l'"analyse" de Vincent Guinn. Le lecteur, lui, ne le sait pas forcément.”

Mort de rire. 90% des interventions dans ce forum sont conspirationistes. Je me permettrai donc, de temps à autres, de m’éviter de systématiquement faire allusion à la thèse conspirationiste et de laisser aux conspirationistes le soin de défendre leur thèse :-)))

“Faux. Vous ne paraissez pas avoir réalisé que toute votre interprétation du film Zapruder saccage la théorie de la balle unique. Si Connally se fait effectivement toucher entre les images 223 et 224, vous verrez que les deux hommes sont presque parfaitement alignés. Ce qui est incompatible avec les blessures du Président et du Gouverneur.
Aux images 223-225, ce dernier ne se tient nullement orienté de 20-25 degrés vers la droite sur son siège, comme le prétendent les défenseurs de la théorie de la balle magique pour faire admettre que la balle a accompli le parcours décrit par la Commission Warren. Autrement dit, Connally aurait du orienter le torse vers la droite, et les images que vous reproduisez prouvent de manière irréfutable que ce n'est pas le cas. “

?????? Désolé, mais ça devient réellement dramatique.
Votre foi en vient donc à déformer les images????
A l’image 223, Connally est franchement tourné vers la droite : son visage est tourné vers la droite, son noeud de cravate est situé, par rapport à la caméra, à peu près au milieu du col, la ligne de son épaule droite est sur un plan à peu près parallèle au dos de la banquette tandis que la gauche est sur un plan apparent oblique, bref TOUT dans la 223 indique que Connally a le visage tourné vers la droite dans un angle que j’hésite à fixer, mais quelque part entre 50 et 80° tandis que son torse lui-même est aussi tourné vers la droite selon un angle inférieur qui pourrait bien être entre 20 et 30 degrés.
L’image que je reproduis sur mon site prouve effectivement de manière irréfutable que Connally était tourné à droite à l’image 223, qui précède de quelques millisecondes le moment où la balle le traversera.

L’image 224, elle, suit l’impact de quelques millisecondes : le choc de la balle a déjà projeté le corps de Connally vers l’avant, provoquant une rotation du corps vers la gauche. A en juger par les épaules, le corps de Connally est encore, en 224, légèrement tourné vers la droite, mais nettement moins. En 225, la rotation vers la gauche se poursuit, et il est possible qu’à ce moment là, les épaules et les torse de Connally soient à peu près sur 0° (toujours par rapport au sens de marche).

Mais l’important, c’est l’image 223 et l’angle à droite que le torse de Connally fait par rapport au sens de la marche.

“Il y a pire encore. Kennedy, si l'on en croit la théorie de la balle magique, est frappé dans le dos - dixunt tous les témoins connus et certains documents relatifs à l'autopsie. Or, la balle serait ressortie par la gorge - autrement dit, elle serait... remontée.
Physiquement impossible, sachant qu'Oswald aurait tiré du 5e étage du dépôt de livres. Une explication a été avancée, et par des experts du HSCA : Kennedy était penché... Je veux bien, mais là encore le film Zapruder démontre le contraire... Sur les images que vous reproduisez, Kennedy ne m'apparaît nullement penché.”

Ben voyons. Si l’endroit où se situe la blessure gêne, déplacez le, et ensuite dites que les photos de l’autopsie sont truquées.
Les blessures de JFK ne supposent pas qu’il soit penché plus que ce qu’il apparait dans le film:
Voir cette illustration lumineuse : [ Lien Web ]

“La balle magique suppose :
1) un alignement qui corresponde aux blessures des deux hommes, ce qui n'est pas le cas ;”

Désolé, faut changer de lunettes et examiner z223 plus attentivement

“2) une balle qui frappe Kennedy dans la nuque, et ressort par la gorge, pas une balle qui passe dans le dos et *remonte* par la gorge ;”

Non, la balle est sur une trajectoire descendante. Le vieux truc conspirationiste qui consiste à descendre la blessure de dos et remonter la blessure de gorge est un peu éculé.

“3) une balle qui ne ressorte pas pratiquement intacte des deux corps ;”

Pour mémoire, la balle, avec une vélocité de l’ordre de 1900 pieds par secondes travers JFK et Connally avant de percuter le poignet de Connally. Si le passage à travers exclusivement des tissus mous de JFK ne l’a guère ralentie, le passage dans Connally, nottamment le fait qu’elle a cassé et glissé sur une côte, l’a nettement ralentie.
Ce ralentissement se marque également “en aval” des blessures, c-à-d pour la blessure à la cuisse, assez peu pénétrante et où la balle n’a causé que des dégâts mineurs à l’os qu’elle a rencontré.
Certains en ont conclu, et celà ne semble pas idiot, que la vitesse de la balle au moment où elle percute le poignet de Connally est de l’ordre de 1000 pieds par secondes.
Lorsque le Dr Fackler a tiré une balle identique à celle de Oswald dans un poignet humain à une vitesse de 1000 pieds par seconde, voici la balle après le tir :
[ Lien Web ]
Au fait, voici CE399 vu sous un autre angle, assez parlant quant aux tensions subies par ce projectile:
[ Lien Web ]

“4) une balle qui ne laisse pas plus de fragments qu'elle ne peut en contenir initialement. L'infirmière de l'hôpital Parkland Audrey Bell, qui a eu accès aux fragments découverts dans le poignet droit de Connally, a parlé de fragments (au pluriel) de métal parfaitement identifiables mesurant 3 à 4 mm en longueur sur 2 mm de large. Ce qui excède manifestement le poids prétendument perdu par la balle magique...”

Ca devient pathétique : un témoignage de quelqu’un qui a VU les fragments.
Pas pesés, non, VU.
Et c’est avec ça que sérieusement vous espérez prouver quoi que ce soit à l’encontre des éléments qui, appuyés par des PV et autres documents, documentent le poids total des fragments comme cohérent avec la balle unique?
Voir ce site, notamment la dernière partie de la page, particulièrement parlant pour toute personne souhaitant créer un rapport entre la taille supposée et le poids d’un fragement.
[ Lien Web ]

Nicolas Bernard

Lundi 16 février 2004 à 13h39 #9667

> Ben si, j’ai été voir les liens, et je n’y ai
> vu qu’hypercritique basée sur une analyse
> poildecutesque des déclarations de Guinn.

Wow ! Du calme, enfin... On va pas se friter pour des types morts il y a quarante ans... :-/

Par ailleurs, vous ne me répondez toujours pas sur le fond, sinon en renvoyant à une page web warreniste en fin de message. J'invite de nouveau le lecteur à se rendre à cette page pour en savoir plus sur la fameuse et fumeuse analyse du Dr. Guinn.

A noter que c'était précisément cette analyse qui, jusqu'à ma première connexion web, m'a fait croire que la théorie de la balle magique était valable... J'ai bien évidemment changé d'avis après avoir vu ce qu'il en était réellement. Dieu bénisse Internet.

> Oui, site auquel vous même ne faites qu’une
> allusion pour le critiquer par une phrase
> incompréhensible au commun des mortels. J’ai
> donc estimé utile de rappeler que si la thèse
> hypercritique conspirationiste existe, elle
> est elle-même critiquée, et bien critiquée,
> par un page ardue mais fort bien faite.

Cette page ardue mais fort bien faite se contente d'émettre suppositions sur suppositions quant au point essentiel de la théorie de Guinn, à savoir l'analyse des fragments de balle. Or, un doute très sérieux existe que Guinn ait analysé les bons fragments... Pour des raisons que j'explique dans le lien que vous vous abstenez de commenter, hormis par des remarques ad hominem - mais je ne vous jetterai pas la pierre, n'étant pas moi-même un modèle de philo zen.

> Mort de rire. 90% des interventions dans ce
> forum sont conspirationistes. Je me permettrai
> donc, de temps à autres, de m’éviter de
> systématiquement faire allusion à la thèse
> conspirationiste et de laisser aux
> conspirationistes le soin de défendre leur
> thèse :-)))

Belle preuve d'objectivité. Savez, moi je fais l'effort (ou le faisais, sur ce forum, à l'époque où j'y contribuais souvent, parce que j'avais le temps, putain de bon vieux temps) de citer les liens des deux parties, histoire que le lecteur se fasse sa propre opinion.

> ?????? Désolé, mais ça devient réellement
> dramatique.

Comme le disaient les Jedi, tout est question de point de vue.

> Votre foi en vient donc à déformer les
> images????

Pas de foi, de la pure rationalité - expérience, observation, conclusion...

> A l’image 223, Connally est franchement tourné
> vers la droite : son visage est tourné vers la
> droite, son noeud de cravate est situé, par
> rapport à la caméra, à peu près au milieu du
> col, la ligne de son épaule droite est sur un
> plan à peu près parallèle au dos de la
> banquette tandis que la gauche est sur un plan
> apparent oblique, bref TOUT dans la 223
> indique que Connally a le visage tourné vers
> la droite dans un angle que j’hésite à fixer,
> mais quelque part entre 50 et 80° tandis que
> son torse lui-même est aussi tourné vers la
> droite selon un angle inférieur qui pourrait
> bien être entre 20 et 30 degrés.

Désolé, je ne vois rien de tel - et de mémoire, je sais que je n'étais pas le seul, car la question a déjà été traitée sur ce forum. A mes yeux, Kennedy et Connally sont presque parfaitement alignés, Connally se tient droit, non orienté vers la droite, du moins pas suffisamment pour que le trajet concorde...

> L’image que je reproduis sur mon site prouve
> effectivement de manière irréfutable que
> Connally était tourné à droite à l’image 223,
> qui précède de quelques millisecondes le
> moment où la balle le traversera.

Votre foi en vient donc à déformer les images ?

> L’image 224, elle, suit l’impact de quelques
> millisecondes : le choc de la balle a déjà
> projeté le corps de Connally vers l’avant,
> provoquant une rotation du corps vers la
> gauche. A en juger par les épaules, le corps
> de Connally est encore, en 224, légèrement
> tourné vers la droite, mais nettement moins.
> En 225, la rotation vers la gauche se
> poursuit, et il est possible qu’à ce moment
> là, les épaules et les torse de Connally
> soient à peu près sur 0° (toujours par rapport
> au sens de marche).

Euh... Ouais, 'coutez, je pense pour ma part que Connally se fait toucher un peu plus tard, lorsqu'il commence à s'orienter vers la droite pour voir ce qui se passe derrière lui. Si j'en crois le film Zapruder, son témoignage, et celui de son épouse. Mais j'admets que c'est discutable.

> Mais l’important, c’est l’image 223 et l’angle
> à droite que le torse de Connally fait par
> rapport au sens de la marche.

Ah bon ? Le lecteur jugera.

> Ben voyons. Si l’endroit où se situe la
> blessure gêne, déplacez le, et ensuite dites
> que les photos de l’autopsie sont truquées.

Je ne pense pas que ces photos soient truquées, mais ces photos nous empêchent de formuler toute conclusion définitive. Par ailleurs, un véritable mystère entoure leur apparition (je parle des six qui ont jamais été retrouvées). Les autres ont disparu, peut-être par la faute de Robert Kennedy.

Ces photos ne disent pas tout, et le corps de Kennedy est souvent recouvert par des éléments extérieurs, genre mains, règle, cadrage foireux...

Votre schéma, vos photos négligent quantité de données. Je me contente de faire ici un copier-coller d'un message par moi posté il y a deux ans sur ce forum, histoire d'évoquer cette balle qui est entrée dans le dos de Kennedy (j'ai dit : le dos, pas la nuque) et qui, de l'aveu préalable des médecins qui ont autopsié le corps de JFK... n'est pas ressortie.

L'agent du Secret Service Clint Hill, le seul MIB qui ait foncé vers la voiture présidentielle, a également parlé d'une balle dans le dos. Ce qu'a confirmé l'agent responsable Roy Kellerman. Ces gars là étaient sur place, Alex42, ils ont VU - vous, pas.

Le trou situé au dos de la veste et de la chemise de Kennedy se trouve à 5-6 pouces au dessous du col. Mais admettons que la veste et la chemise de Kennedy aient été par lui remontées, au point que le point d'entrée de la balle qui l'a frappé dans le dos soit plus haut : pourquoi, dans ce cas, le Dr Boswell, l'un des médecins en charge de l'autopsie à l'hopital de Bethesda, a-t-il confirmé (avant de changer d'avis) que la blessure se situait à 5-6 pouces de la nuque, plus bas ?

Le rapport du 9 décembre 1963 des agents du FBI Sibert et O'Neil, qui étaient présents à l'autopsie, a parlé d'une blessure dans le dos, au dessous de l'épaule.

Trois techniciens médicaux de la Marine qui ont assisté à l'autopsie, Paul O'Connor, James Jenkins, Edward Reed, ont certifié que la blessure se situait dans le dos, au dessous de la nuque, qu'il n'y avait pas de point de sortie.

Transcription d'une réunion de la Commission Warren en date du 27 janvier 1964 : le Conseiller en chef, Rankin, déclare que la balle est entrée dans le dos de Kennedy, sous l'omoplate (largement au dessous de la nuque, quoi).

Le certificat de décès du président situe la blessure à la 3e vertèbre thoracique, ce qui correspond aux trous laissés dans la veste et la chemise de Kennedy...

La balle serait donc rentrée dans le dos, sous l'omoplate, et ressortie par la gorge... Sur un strict plan scientifique, comprends pas. Sachant tout de même que le Dr Malcolm Perry, qui a opéré une procédure de trachéotomie à travers la gorge de la blessure de Kennedy pour tenter de le sauver alors que le corps venait d'arriver à l'hôpital Parkland, a parlé immédiatement de blessure d'entrée. Rappelons que Perry était un chirurgien expérimenté, professionnel des blessures par balles.

La balle entrée dans le dos de Kennedy n'est pas ressortie. Dixunt la plupart des gens qui ont assisté à l'autopsie. Et malgré tout, la Commission Warren estime qu'elle est ressortie par la gorge...

> Les blessures de JFK ne supposent pas qu’il
> soit penché plus que ce qu’il apparait dans le
> film:

Mince alors, donc les warrenistes qui se sont évertués à démontrer que Kennedy étaient penché se sont... plantés ?

> Voir cette illustration lumineuse :
> [ Lien Web ]

Oh oui. La belle illustration. Tellement pratique. La balle pénètre dans Kennedy selon un angle de 21 degrés. Parfait. Et elle ressort tout droit, toujours avec un angle de 21 degrés.

Mais alors, comment expliquer que l'angle de pénétration, chez Connally, soit de... *27* degrés ? Voyons... La balle se baisse d'elle-même dès qu'elle sort de la gorge de Kennedy ?

> Désolé, faut changer de lunettes et examiner
> z223 plus attentivement

Du calme, vous dis-je... Tout visionnage du film Zapruder doit éviter les interprétations abusives résultant d'un rembobinage constant. Ce film traite d'un événement qui ne s'est produit qu'une seule fois.

> Non, la balle est sur une trajectoire
> descendante. Le vieux truc conspirationiste
> qui consiste à descendre la blessure de dos et
> remonter la blessure de gorge est un peu éculé.

Le vieux truc en question est pourtant valide. La vérité est la suivante : une balle frappe Kennedy à la gorge et constitue une blessure d'entrée, une autre le frappe dans le dos mais ne ressort pas.

Une balle qui le frappe dans le dos ne peut remonter par la gorge. Point final.

> Pour mémoire, la balle, avec une vélocité de
> l’ordre de 1900 pieds par secondes travers JFK
> et Connally avant de percuter le poignet de
> Connally. Si le passage à travers
> exclusivement des tissus mous de JFK ne l’a
> guère ralentie, le passage dans Connally,
> nottamment le fait qu’elle a cassé et glissé
> sur une côte, l’a nettement ralentie.
> Ce ralentissement se marque également “en
> aval” des blessures, c-à-d pour la blessure à
> la cuisse, assez peu pénétrante et où la balle
> n’a causé que des dégâts mineurs à l’os
> qu’elle a rencontré.
> Certains en ont conclu, et celà ne semble pas
> idiot, que la vitesse de la balle au moment où
> elle percute le poignet de Connally est de
> l’ordre de 1000 pieds par secondes.

Très théorique, ça.

> Lorsque le Dr Fackler a tiré une balle
> identique à celle de Oswald dans un poignet
> humain à une vitesse de 1000 pieds par
> seconde, voici la balle après le tir :
> [ Lien Web ]

Pas valable. Savez pourquoi ? D'abord parce que le présupposé reste... théorique. Il faudrait démontrer de manière irréfutable que la balle a ralenti à ce point - ce qui n'est pas demain la veille, car restera soumis à interprétation.

Ensuite, pour que l'expérience soit valable, la balle aurait du passer par le dos et la gorge d'un cadavre, puis le torse d'un autre, avant de se ficher dans le poignet. En gros, quantité d'éléments obligatoires sont pourtant négligés par l'honorable expérimentateur.

Les partisans du Rapport Warren signalent parfois que la balle a tournoyé sur elle-même, ce qui explique son caractère relativement intact - oui, ils ont cru nécessaire d'expliquer cette situation que vous paraissez nier, à savoir que cette balle était globalement en très bon état.

Mais pour tournoyer par elle-même, la balle aurait du soit percuter une branche, soit heurter un os de Kennedy avant de ressortir. Ce qui fait un obstacle supplémentaire. Ce qui finalement aggrave encore le mystère... Car la balle reste pratiquement intacte.

> Au fait, voici CE399 vu sous un autre angle,
> assez parlant quant aux tensions subies par ce
> projectile:
> [ Lien Web ]

Je connais cette image, et les autres aussi, pensé-je.

Nota. Je pense que cette balle a bien été tirée le 22 novembre 1963 par le Mannlicher Carcano - oui, je pense que ce fusil a servi à tuer Kennedy...

> Ca devient pathétique : un témoignage de
> quelqu’un qui a VU les fragments.
> Pas pesés, non, VU.

Ah. Donc ce témoignage n'a aucune valeur. Donc les radios effectuées en 1993 à la mort du Gouverneur, montrant que son poignet comportait encore des fragements, n'ont aucune valeur. Car vous ne paraissez pas connaître ce témoignage, celui de l'un des chirurgiens qui a opéré Connally (pas moins), le Dr Robert Shaw, a déclaré dans un documentaire réalisé en 1988 : "Je suis certain que la balle qui a infligé ces blessures au gouverneur Connally avait laissé bien plus de fragments que cette balle le révèle" (il parle de la balle magique).

Qui est hypercritique, ici ? Ce médecin était sur place, il a vu les dégâts, il a vu les fragments, il a vu le corps.

Pas vous.

Alors un peu de modestie, que diable !

> Et c’est avec ça que sérieusement vous espérez > prouver quoi que ce soit à l’encontre des
> éléments qui, appuyés par des PV et autres
> documents, documentent le poids total des
> fragments comme cohérent avec la balle unique?

Ah bon ? Tous les fragments ont été retrouvés sur les corps et dans la bagnole ? Et ceux qui se trouvaient encore dans le corps de Connally ? Soyons sérieux...

> Voir ce site, notamment la dernière partie de
> la page, particulièrement parlant pour toute
> personne souhaitant créer un rapport entre la
> taille supposée et le poids d’un fragement.
> [ Lien Web ]

Il y a un schéma intéressant, au début, que vous n'évoquez pas - dommage...

Et fort curieusement, cette page web n'évoque pas, me semble-t-il, ces fameux fragments retrouvés en 1993... Sans parler de l'orientation "pro-warreniste" de l'auteur.

Nicolas Bernard

Lundi 16 février 2004 à 13h40 #9668

Alex42

Lundi 16 février 2004 à 13h50 #9669

Nicolas Bernard : "Désolé, je ne vois rien de tel - et de mémoire, je sais que je n'étais pas le seul, car la question a déjà été traitée sur ce forum. A mes yeux, Kennedy et Connally sont presque parfaitement alignés, Connally se tient droit, non orienté vers la droite, du moins pas suffisamment pour que le trajet concorde..."

Dans ce cas, désolé aussi, ceci clôt, je le crains, la discussion sur ce sujet.
Je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y aurait, aussi bien pour vous que pour moi, de continuer à débattre alors qu'on n'est même pas d'accord avec un truc aussi simple.
Il est clair que je ne peux grand chose contre ce double argument d'autorité : vous n'avez rien vu et on en a déjà parlé sur le forum.

Nicolas Bernard

Lundi 16 février 2004 à 14h31 #9670

> Dans ce cas, désolé aussi, ceci clôt, je le
> crains, la discussion sur ce sujet.
> Je ne vois vraiment pas l'intérêt qu'il y
> aurait, aussi bien pour vous que pour moi, de
> continuer à débattre alors qu'on n'est même
> pas d'accord avec un truc aussi simple.
> Il est clair que je ne peux grand chose contre
> ce double argument d'autorité : vous n'avez
> rien vu et on en a déjà parlé sur le forum.

Je prends acte de votre refus de débattre. Je conçois facilement que face à l'irréfutable, on préfère s'abstenir d'insister.

Toujours est-il que vous m'avez mal compris. Le second argument ("on en a déjà parlé") n'est pas un argument d'autorité, mais une référence aux anciens fils consacrés au sujet de la balle magique. Vous verriez que les points que vous évoquez ont été effectivement déjà débattus et, dans la grande majorité des cas, réfutés.

Quant au fait que vous n'"ayez rien vu", il me paraît nécessaire de le signaler, et vous savez bien pourquoi : on ne peut pas faire une analyse d'un point aussi épineux que la balle magique d'une manière proprement théorique. Votre interprétation du film Zapruder, par exemple, n'est qu'une interprétation, basée (ai-je l'impression) sur des présupposés, à savoir votre orientation favorable à la thèse du tireur isolé. Vous méprisez les éléments qui vont dans le sens inverse de votre thèse - pourquoi pas ? - mais c'est oublier que ces éléments existent. Vous ne pouvez pas écarter d'un revers de la main le témoignage du chirurgien qui a opéré Connally et déclare être certain que la balle qui a frappé le Gouverneur y a laissé plus de fragments que la version officielle ne veut bien l'admettre - précisément parce que vous n'êtes pas médecin, et parce que vous n'étiez pas vous-même dans la salle d'opérations. Vous ne pouvez pas davantage vous baser sur un ensemble d'articles pondus par un chercheur compétent, mais exclusivement "warreniste", sans nourrir un petit doute sur son objectivité.

Je vais m'efforcer d'être clair et direct : vous ne pouvez pas prétendre à la validité de la théorie de la balle magique de la manière décrite sur votre site, au demeurant très intéressant, voire indispensable pour se faire une juste idée des arguments "warrenistes". Cette théorie ne peut être examinée qu'eu égard aux films tournés, aux photos prises, aux témoins, aux documents de l'autopsie, des prélèvements de balle, et surtout dans le contexte plus général du 22 novembre 1963.

Vous négligez en effet de rappeler que la balle magique n'est pas le seul événement quasi-miraculeux de la version des faits pondue par le Rapport Warren : Oswald est censé faire feu à trois reprises, tire alors que la voiture est couverte par le feuillage du chêne, manque la voiture au premier tir, et accomplit des prouesses remarquables au cours des deux tirs suivants. La deuxième balle se comporte comme une dératée et ressort presque intacte, tandis que la troisième frappe Kennedy qui, au lieu de plonger vers l'avant comme tout un chacun le ferait, tombe en arrière et sur la gauche (inutile de préciser que je suis en désaccord total avec vos conclusions quant à la blessure à la tête). Sans parler d'Oswald qui se retrouvera un peu plus d'une minute plus tard, "frais et serein", devant un agent de police au 1er étage du dépôt de livres... Dopé à l'EPO, Oswald, et ses balles aussi, visiblement. Pour moi, ça fait trop de miracles. Je puis croire à une ou deux, voire trois coïncidences, mais pas à un dossier qui, en définitive, ne repose que sur des coïncidences ou des éléments qui sortent de l'ordinaire. Je ne suis pas l'agent Mulder, moi.

Qui plus est, prise isolément, les faits militent contre cette théorie. Une balle ne remonte pas comme ça. Une balle n'accomplit pas de zigzags comme ça. Vous n'avez pas l'air de réaliser que l'état des blessures de Connally correspond à un instant où, sur le film Zapruder, il réagit plus tardivement que les images 223 et 224, lorsqu'il est résolument tourné vers la droite, ce qui permettra à la balle de heurter son dos, perforer le poumon droit, toucher le bras droit, et heurter la CUISSE GAUCHE ! Vous évoquez, comme les warrenistes, ces expériences qui démontreraient la validité de la balle magique, mais aucune ne repose sur des bases confirmées par les faits. Je croirai, pour ma part, à la balle magique, lorsqu'un tireur aura, dans des circonstances exactement reconstituées, accompli le même exploit qu'Oswald. Ce devrait être simple, pourtant, si la théorie est conforme à la réalité... Non ?

Alors pourquoi cela ne s'est-il jamais produit ? Même Lattimer n'a jamais reconnu être allé jusque là.

sylvano

Lundi 16 février 2004 à 14h35 #9671

J'en conclus que mon avant-dernier post a fait un bide ;-)))

Nicolas Bernard

Lundi 16 février 2004 à 14h44 #9672

Non, non, il est très pertinent - trouvé-je. Si. Mais, pour tout le monde, il y a une vie en dehors du web. Laissons le temps de répondre à ceux qui le souhaitent.

sylvano

Lundi 16 février 2004 à 15h40 #9673

C'était une blagueeeeuh... manquait de smileys peut-être.

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