Quel frame Connely est atteint

siberian_khatruSurement que ça été déjà discuté mais selon vous, à quel frame Connely est atteint par la deuxième balle officielle?

selon cette version agrandi du film de Z:
[ Lien Web ]
j'aurais tendance à croire vers la frame 234 ou 235 selon sa réaction qui à mon avis devrait être instantannée.

Chose certaine, il n'est pas encore atteint à la frame 230, il se retourne vers l'avant de 225 à 227... pour avoir reçu une balle à la frame 223 selon la version officielle, je trouve que c'est quand même un dur à cuire pour se retourner vers l'avant sans trop réagir...
De plus Jackie regarde Connely vers la frame 241 ou 242, il a donc poussé un cri vers la 238 ou 239, gros retard ici depuis la 223...
Si on reprend la balle magique de la frame 223, Connely aurait prit tout près de 1 seconde avant de réagir, 0.89s pour être précis en tenant compte du film à 18 frames/seconde.

ps: j'utilise videostudio 6 pour le frame à frame mais ça fonctionne avec le player de xp avec beaucoup, beaucoup de patience.

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siberian_khatruBon je ne sais pas pourquoi ça marche pas le lien mais faites un copier-coller et enregistrez le sur votre disque.
27Mb, ça risque d'être long pour les "dial-upers"

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Alex42Siberian : C'est un des objets de pettit travail que je fais en ce moment (bientôt dispo en ligne j'espère)
En z224, c'est le fameux lapel flip qui met en évidence le passage de la balle. Regarde l'épaule droite de Connally: elle a bougé nettement par rapport à z223, vers l'avant et sans doute un peu vers le bas. Tout son corps a légèrement pivoté à gauche du fait de ce choc (son visage est légèrement plus à gauche ainsi que son torse comme tu peux le voir en regardant le col de chemise).
Quand il tourne vers la gauche de cette façon, Connally ne se tourne pas : il est quasiment poussé par la balle (voir son témoignage)
Cette réaction se poursuit en z225, et en z225 tu commences à voir apparaitre son chapeau, puisque de z226 à z237, il y a le violent mouvemment de la main droite avec le chapeau.
Nulle part ailleurs dans le film tu ne verras de mouvement semblable à ceux de z223 et z224, c-à-d brusque et vers l'avant, ce qui correspond à la description du choc par Connally dans son témoignage.
Concernant le temps de réaction : selon les auteurs, on estime que les première réactions MUSCULAIRES après un stimulus de type balle est entre 60 et 150 millisecondes.
Connally est touché entre z223 et z224, la première réaction musculaire semble arriver en 225 : donc une centaine de millisecondes.

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Alex42C'est aussi vers la z240 et que Connally est en train de dire son premier "NO", cfr son témoignage : après avoir été touché, il a crié, désespéré, "No, no".

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French GarrisonSi l' on regarde le film de la frame 223 à la 227:
Frame 223: on voit clairement que Jackie regarde son mari, on peut supposer qu' il vient d' être touché. Connally ne bouge pas, il n' a donc pas été touché.

Frame 224: on voit les mains de JFK commencer à monter vers son cou. Ce qui prouve qu' il a déjà été touché. Ce sur fil, on a déjà dit que la réaction musculaire arrive après 60 à 150 millisecondes, donc Kennedy a reçu sa balle lors de la frame 223. Connally lui, ne bouge toujours pas.

Frame 225: Kennedy continue le mouvement de ses mains vers son coup. Connally lui ne semble pas avoir été encore touché. Son visage ne présente aucune trace de douleures.

Frame 226: Kennedy porte ses mains à son cou. On voit que Connally se tourne un peu plus vers l' avant comme s' il venait d' être touché.

Frame 227: L' image est floue, Zapruder vient de sursauter ce qui a été causé par une détonation intervenue juste avant, soit en frame 226. 2ème tire qui loupe Kennedy et touche connally.

BF

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Alex42French : "Frame 223: on voit clairement que Jackie regarde son mari, on peut supposer qu' il vient d' être touché."

Jackie ne "regarde" pas son mari. Elle est tournée à droite suite à un mouvement commencé vers z180. Or, en z180, JFK est en train de saluer en souriant à la foule. Donc elle ne se tourne pas vers son mari parce qu'il a été touché.

"Connally ne bouge pas, il n' a donc pas été touché."
Exact, mais Kennedy non plus

"Frame 224: on voit les mains de JFK commencer à monter vers son cou. Ce qui prouve qu' il a déjà été touché. Ce sur fil, on a déjà dit que la réaction musculaire arrive après 60 à 150 millisecondes, donc Kennedy a reçu sa balle lors de la frame 223. Connally lui, ne bouge toujours pas."

Tu ne peux rien dire sur le mouvement de JFK en z224, tout simplement parce qu'il est invisible en z223 (voir ci-dessous pour z225).
Connally bouge. En tout cas, son épaule droite a un mouvement clair vers l'avant, et son torse pivote légèrement vers la gauche (voir son visage et le col de chemise.

"Frame 225: Kennedy continue le mouvement de ses mains vers son coup. Connally lui ne semble pas avoir été encore touché. Son visage ne présente aucune trace de douleures."

En fait, si tu regardes attentivement, les mains de JFK (en tout cas la droite, la gauche est fort floue) DESCENDENT entre 224 et 225 : regarde bien la distance entre le sommet de son épaule gauche et sa main droite.
Sa réaction musculaire, visible après, étant de MONTER les mains vers la gorge, j'en conclus qu'il n'a pas encore commencé cette réaction en z225.
Pour Connally, la réaction au choc de la balle continue. Son visage a une expression surprise (bouche ouverte). En fait, tous les deux ont, sur cette image, la même expression: bouche ouverte, yeux apparement grands ouverts, une sorte de surprise.

"Frame 226: Kennedy porte ses mains à son cou. On voit que Connally se tourne un peu plus vers l' avant comme s' il venait d' être touché."

C'est la première image où les mains de JFK montrent un mouvement vers le haut. C'est donc la première trace de réaction musculaire de JFK.

"Frame 227: L' image est floue, Zapruder vient de sursauter ce qui a été causé par une détonation intervenue juste avant, soit en frame 226. 2ème tire qui loupe Kennedy et touche connally."

Les analyses de mouvement de Zapruder tablent sur une réaction après 3 ou 4 frames: donc tir en 223 ou 224. Cohérent avec un tir en 223 et l'analyse ci-dessus.

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siberian_khatruIl y quelque chose qui ne concorde pas là!

si on met un temps de réaction au pire pour Connely, 150ms qui serait 3 frame (et même beaucoup plus pour le "no, no") alors pour Kennedy on devrait y avoir 150ms aussi pour sa réaction...
On voit qu'il commence à réagir à la frame 224, dont il aurait été touché vers la frame 221 ou 222 si on tient compte du 150ms (3 frames).
En plus sa réaction se fait avec ses bras qui a mon avis devrait être plus lente par rapport à une réaction du visage.

il y a aussi le "blur" de la frame 227 sur la réaction de Z au son du coup de feu et si on se fit au coup fatal, il réagit 5 frames plus tard.

Je crois qu'on ne peut pas vraiment se fier à certaines frame qui sont flous pour voir la réaction du visage de Connely et je ne suis pas sur qu'on devrait se fier à 100% au témoignage de celui-ci par rapport à ses réaction dans le film, de la façon qu'on perçoit les choses en directe sur un évènement est quelque peu déformé. Je penses qu'on peut se fier beaucoup plus au film qu'à son témoignage.
Tu l'as dit toi même Alex, que les témoignages sont moins fiable que les faits.

Je crois qu'il y a plusieurs façons d'interpreter le frame par frame mais de la à dire que Connely aurait été touché et c'est ce qu'il le fait virer tranquillement vers l'avant, j'y croit pas vraiment.
Dites moi si vous voyez une réaction quelconque à 230...

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Alex42D'après moi, la réaction de JFK (lever les bras vers la gorge) ne commence qu'en 225, ou, plus précisément, c'est de 225 à 226 que l'on voit les mains se lever.
Par contre, de 224 à 225 les mains de JFK s'abaissent, donc sa réaction musculaire au tir de z224 (ou plutôt, quelque part entre 223 et 224) n'a pas encore commencé.
Dans 330, Connally est au milieu de son brusque mouvement de la main droite : elle commence à s'abaisser.

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siberian_khatruC'est vrai, c'est à 225 qu'on voit la réaction dans son visage, 150ms selon les experts pour une réaction musculaire, donc il aurait reçu la balle 2 ou 3 frames avant...

Il ne faut pas oublier qu'il faisait un mouvement contraire avec sa main vers le bas se terminant frame 225. Donc j'imagine qu'il a réagit entre 224 et 225.
224.5 - 3frames = 221.5 ou 222 au pire!

Enfin, c'est débattre pour plus ou moins 1 frames mais ça ne concorde pas avec la réaction de Connely à mon avis.
selon la version officielle de la façon que je vois ça, réaction plus que très rapide avec Kennedy et plus que très lente pour Connely avant qu'il réagisse...

Ou soit que la troisième balle était une balle parachute russe inventée par Oswald qui s'ouvre au contact pour ralentir entre Kennedy et Connely, ça expliquerait tout!

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Alex42Si tu observes bien Connally, plus précisément devant lui, tu vois, en 225, apparaitre une tâche devant lui.
En 226 (la première image où la réaction muscullaire de JFK apparait), cette image blanche esy montée et est plus grande. Dans les images suivantes, il deviendra évident que cette tâche blanche est le chapeau de Connally.
Autrement dit, la réaction musculaire de Connally est visible en 225 ou en 226.
Ceci bien sûr sans compter les réactions "mécaniques" au tir en 224 et 225.
Je suis en train de finaliser mon site qui détaillera tous ces points.

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siberian_khatruFrench Garrison: "Si l' on regarde le film de la frame 223 à la 227:
Frame 223: on voit clairement que Jackie regarde son mari, on peut supposer qu' il vient d' être touché. Connally ne bouge pas, il n' a donc pas été touché."

Alex: "Jackie ne "regarde" pas son mari. Elle est tournée à droite suite à un mouvement commencé vers z180. Or, en z180, JFK est en train de saluer en souriant à la foule. Donc elle ne se tourne pas vers son mari parce qu'il a été touché."

Alex, je ne comprends pas ton point de vue ici, si elle aurait regardé un mouvement de foule, elle l'aurait suivi de la tête et pourtant on voit clairement que de 222 à 238, sa tête ne bouge pas du tout jusqu'à ce qu'elle regarde connelly.
Si tu compare de 222 à 225 avec la frame 230, on voit clairement qu'elle regarde dans la même position/direction et que la frame 230 est très clair par rapport aux autres.

Point à ajouter, connally en voyant le film de zapruder à la WC a déclaré qu'il avait été touché entre les frames 231 à 234, bref j'aimerais savoir comment on a pu contredire cela à part le fait que c'était impossible vu qu'il n'y avait qu'un seul tireur.

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Alex42Siberian : le fait est que Jackie se tourne vers la droite AVANT le signal routier. Or à ce moment là, JFK est en train de saluer en souriant.
Lorsque son mari est touché, elle est déjà tournée vers la droite.
Je ne pense pas qu'lle regarde un mouvement de foule, elle regarde à droite, c'est tout.
Le problème est que tu ne peux donc dire à quel moment elle a vu son mari touché. Elle est tournée vers la droite, soudain son mari a une réaction bizarre, elle reste tournée vers la droite, porte la main vers lui. Mais comme elle était déjà tournée à droite avant, tu ne peux dire qu'elle se tourne à droite pour le regarder.
Soit dit en passant, si tu regardes bien le film, tu peux voir que ses réactions, jusqu'au tir final, sont les réactions de quelqu'un qui ne comprend pas ce qui se passe.
Connally a effectivement estimé avoir été touché entre 231 et 234. Mais à mon sens, il se trompe sur ce point. D'ailleurs, lorsqu'il a témoigné sur ce point, il a ajouté pour justifier ce point qu'il venait de sortir de derrière le signe. Or, en 223, il est déjà sorti de derrière le signe.
Il y a dans les témoignages de Mr et Mme Connally bien d'autres inexactitudes.

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siberian_khatruPour jackie, je comprends qu'elle regardait déjà dans cette direction mais on voit qu'elle reste dans cette position constatant qu'il se passes quelque chose avec son mari jusqu'à ce qu'elle constate qu'il arrive quelque chose au gouverneur vers 238 ou 239.

Pour connaly dans son témoignage à la WC, il dit seulement qu'il venait de sortir du panneau d'affichage, si tu fais un calcul rapide à partir de 223, il aurait été touché 0,6seconde après cette frame à 234 (dans le pire des cas)... à moins que l'on compte les micro-secondes cette fois, je penses que c'est très plausible.
Il dit même de mémoire que c'est entre 131 et 134 mais specteur le corrige la dessus pour 231 à 234 qu'il confirme... De plus il décrit à 3 ou 4 reprises qu'il était en droite ligne, qu'il voyait le chauffeur et kellerman, enfin faudrait que je relit pour te sortir les points majeurs mais apparamment qu'à toutes les fois, il dit qu'il était en droit ligne et qu'il commençait à tourner vers sa gauche.

Il me semble il y a quelques posts que connally était un des témoins les plus crédibles, à moins qu'il est changé son témoignage après la WC pour la "bonne cause" mais en mon sens, il a bien été touché entre 231 et 234.

Je crois que je commence à comprendre pourquoi spector a été obliger de sortir la théorie de la balle parachute avec des ailes fondé sur une parti du témoignage de connaly.

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Alex42Devant la commission Warren, il dit qu'au moment où il a été touché, il était déjà tourné un peu vers la gauche. Devant le HSCA, il dit seulement qu'il faisait plus ou moins face à l'avant.
Connally est sans doute un des meilleurs témoins, mais j'ai déjà dit que dans son témoignage il y avait des problèmes de timing.
Par exemple, il dit qu'il était sur les genoux de sa femme quand le 3eme coup a été tiré. Il suffit de regarder le film pour voir que ce n'est pas correct.
Les problèmes avec le témoignage des Connally sont essentiellement ceux-là : des problèmes de timing.

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siberian_khatruIl me semble que j'ai lu quelque part lors d'un interview avec Larry king fin 2003 qu'elle disait l'avoir prit sur ses genoux mais ça reste à vérifier.
Je ne penses pas qu'ils voulaient dire le prendre assis sur ses genoux directement, sinon ça l'aurait exposé au tirs!

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Alex42Ben non, regarde le film : un peu après z313, Mme Connally tire son mari et le couche vers la droite, la tête sur ses genoux.
Le problème du témoignage est que justement ils placent le 3eme tir après que le GOuverneur se soit couché ainsi.
Un des quelques problèmes de timing de leurs témoignages.

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