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Messages 20 à 40 sur 48 [ 0-1-2 ]

Pierre NAU
Dimanche 11 janvier 2004 à 22h52 #9342 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Photo assez bizarre, mais il faudrait savoir si c' est bien une photo du TSBD?, à quelle étage? et sur quelle façade ?

Cette photo est tout ce qu'il y a plus authenthique. Cette photo, comme d'autres d'ailleurs, Caroline l'a piqué sur mon site.
Il s'agit de la fenêtre du 5ème étage du TSBD, située juste en dessous de celle d'où Oswald est accusé d'avoir tiré.
Il s'agit d'un agrandissement du cliché de Tom Dillard pris quelques instants après les coups de feu.
Les deux hommes que l'in voit sont:
- Charles Givens,
- Harold Norman.
Manque sur cette photo, James Jarman Jr. Cette absence permettra à Mike Regan d'échaffauder la théorie étonnante et qui n'engage que lui visible sur mon site.
[ Lien Web ]

z.313
Lundi 12 janvier 2004 à 04h04 #9344 Modification de ce message Citer ce message
Il ne fait pas de doute que la liste des films incluant tropes et motifs de la configuration Zapruder est arbitraire,non exhaustive et à affiner et/ou a compléter.

[quote]Pour Badgeman le temoignage de Gordon Arnold n'apporte pas une preuve supplémentaire de la présence d'un homme suspect en uniforme de la DPD sans service cap dans les alentours du GK.
De plus il affirme qu'il ya eu un coup de feu près de l'endroit ou il se trouvait.[quote]
En revanche celui de Jean Hill (entretien par télèphone,dés le 22.11) est édifiant:"Les tirs venaient de la colline"
On se référe bien trop souvent a l'interview de M.Moorman en sa compagnie,ainsi qu'a sa vision d'un chien en lieu et place du bouquet de roses rouges de Jackie,pour la discrediter.
J'ai été frappé par l'assurance de sa déclaration lors de cet entretien.
[ Lien Web ]

Je réitére:
1° Serieux de la piste "Max" et "Ladislas" a propos du cliché de Black Dog évoqué plus haut ?
2°Badgeman visible sur des clichés autres que Moorman ?
Une étude des plans de Robert Cutler ou Don Roberdeau pourrait determiner le champ des photographes dans lequel,il devrait logiquement apparaître.

Pour finir,que pensez vous de l'emission de ce dimanche sur les ondes de" radio ici et maintenant"consacrée aux multiples L.H.Oswald.



"L'assassinat de JFK est probablement la chose la plus "entairtenement" que j'ai jamais vu sur un écran de télévision"
Brian De Palma.

z.313
Lundi 12 janvier 2004 à 04h27 #9345 Modification de ce message Citer ce message
Allez un gage pour Sylvano:visionner les frissons de l'angoisse...seul.


Bonjour chez vous.

sylvano
Lundi 12 janvier 2004 à 08h56 #9346 Modification de ce message Citer ce message
Pierre Nau dit :"
Les deux hommes que l'on voit sont:
- Charles Givens,
- Harold Norman."

Sais-tu qui sont ces deux hommes ? Des flics ? Simples badauds ? Autre ? ;-)

Pierre dit aussi :
"Manque sur cette photo, James Jarman Jr. Cette absence permettra à Mike Regan d'échaffauder la théorie étonnante et qui n'engage que lui visible sur mon site.
[url][ Lien Web ]]"

Idem Pierre, qui est ce Regan ? Que faisait-il dans la vie ? Pourquoi aurait-il abattu JFK ? L'article de Regan ne m'est pas très clair.
"

sylvano
Lundi 12 janvier 2004 à 08h58 #9347 Modification de ce message Citer ce message
J'oubliais, dernière question : qui est également ce James Jarman jr ?

z.313
Lundi 12 janvier 2004 à 16h39 #9349 Modification de ce message Citer ce message
H.Norman,J.Jarman jr et C.Givens sont trois employés du TSBD.

1°Charles Givens première personne recherchée.
Comment la police de Dallas et le districy attorney Henry Wade s'y sont-ils pris pour decouvrir que l'auteur de l'assassinat s'appelait L.H.O?
En vérité,si l'on se base sur l'enregistrement des communications de la police de Dallas,la seule personne recherchée nommément aprés l'assassinat du président Kennedy ne s'appelait pas Oswald mais Givens.
C'était a 13h16,le 22.11.63.Le numéro 9(inspecteur J.H Sawyer),de sa voiture stationnée devant le TSBD et qui servait de poste de liaison appelait le 531(centre de communication au quartier général de la police) pour lui demander d'alerter le C.I.D (departement d'investigation criminelle).Il s'agissait de "cueullir" un noir de trente-
sept ans,mesurant six pieds trois pouces,pesant 165 livres (américaines) et nommé Charles Douglas Givens,G-I-V-E-N-S.
Cet homme,expliquait l'inspecteur Sawyer dans son message radio,avait travaillé "a cet étage ici" (le fameux sixième étage du TSBD,pour nous le cinquiéme étage) il avait quitté l'immeuble,et il avait une fiche de police.Aucune requête radio n'a jamais été diffusée pour "cueullir" Oswald qui,lui aussi,pourtant,travaillait au sixième étage et avait quitté l'immeuble.
Il n'est pas impossible que les responsables de l'enquête aient omis de le faire rechercher par radio au même tittre que Givens,pour la simplre raison qu'ils pensaient que L.H.O était hors de cause.

2°Du rez de chaussée au sixième étage.
Cette affirmation était basée,selon la CW,sur le témoignage de C.Givens qui bientôt retrouvé aurait déclaré qu'avant de quitter l'immeuble,il était remonté au sixième étage, vers 11h55 parce qu'il y avait oublié ses cigarettes,et qu'il y avait vu Oswald,un bloc-notes (Clipboard) à la main,prés de la fenêtre du sud-est,en train d'ailleurs de s'en éloigner.
J'avais toujours jugé que l'argument se passait de commentaires-et même de verification-parce que si Oswald se trouvait à 11h55 au cinquiéme étage,son lieu normal de travail un bloc-notes à la main,cela n'indiquait en rien qu'il s'y trouvait à12h30,avec un fusil à la place du bloc-notes,en train de tirer sur le président.
Ayant noté,grace aux 26 volumes de procès verbaux et de documents,que Givens,dans ses premières déclarations à la police de Dallas,n'avait fait allusion ni a la rencontre de 11h55 au sixième étage,ni même à un quelconque retour au sixième étage pour des cigarettes oubliés,Sylvia Meagher a eu la curiosité de demander communication,aux archives nationales de Washington,d'une serie de documents non publiés ayant trait à Givens.Elle a appris ainsi que celui-ci,au cours de ce même aprés midi du 22.11.63,à été interrogé également par deux agents du F.B.I. Givens ne dit toujours rien des cigarettes oubliés au sixième étage mais il mentionne quand et ou il a vu,Oswald pour la derniére fois ce jours-là:vers 11h50,au rez de chaussée de l'immeuble en train de lire un journal dans une petite salle de récréation que l'on appelait le domino room.
(extrait de qui à tué le president? Article de Leo Sauvage,Historia hs n°33 Le mystère Kennedy)



Bonjour chez vous.

Alex42
Lundi 12 janvier 2004 à 18h43 #9351 Modification de ce message Citer ce message
Ce hors série d'Historia était truffé d'erreurs. Bien sûr, même une horloge arrêtée donne l'heure juste deux fois par jour, mais j'ai comme un doute :-)

z.313
Lundi 12 janvier 2004 à 19h45 #9353 Modification de ce message Citer ce message
Précisez,je prends note.

Bonjour chez vous.

Alex42
Lundi 12 janvier 2004 à 22h11 #9355 Modification de ce message Citer ce message
Un première recherche a donné ça:
[ Lien Web ]

Ca semblait troublant.

Mais j'ai continué mes recherches.

Voici donc le témoignage de Givens devant la Commission:
[ Lien Web ]

Et voici son premier témoignage devant le FBI:
[ Lien Web ]

C'est très intéressanr, parce qu'on se rend compte que Meagher a manipulé ce premier témoignage pour lui faire dire ce qu'il n'avait pas dit.

Traduction: le 22 novembre 1963, GIVENS se souvient avoir vu Lee au 5eme étage(...). Lee se trouvait près de l'ascenseur du bâtiment à 11h30 quand GIVENS est allé vers le 1er étage. Alors qu'il descendait, LEE lui a crié de fermer les grilles de l'ascenseur afin qu'il (LEE) puisse rappeler l'ascenseur au 6eme étage. (...)
GIVENS dit que tous les employés entraient par la porte arrière du bâtiment lorsque JACK DOUGHERTY, le contremaitre, ouvrait les portes vers 7 heures du matin. Le matin du 22 novembre 1963, GIVENS vit LEE en train de lire un journal dans le salle domino où les employés déjeunent vers 11h50."
("On the morning of November 22, 1963, GIVENS observed LEE reading a newspaper in the domino room where the employees eat lunch about 11:50").

En d'autres termes, il ne dit pas qu'il a vu Lee à 11h50 dans la salle domino, mais qu'il l'a vu au matin dans la salle domino, et il précise que c'est la salle où les employés déjeunent à 11h50.

Ceci est certain puisqu'il nous dit par ailleurs que lorsqu'il est descendu déjeuner à 11h30, Lee était au 5eme.

Ce témoignage est confirmé et précisé dans son témoignage devant la Commission.

Voilà, Madame Meagher a donc bien mal lu le témoignage devant le FBI qui concorde avec celui de la Commission et on fait un mauvais procès à Belin.

bibi
Mardi 13 janvier 2004 à 13h42 #9357 Modification de ce message Citer ce message
Trop fort cet alex 42, vraiment je suis tres impressionné , on a vraiment l impression que c est toi qui fait l enquete et que de ta personne , découle la verité absolue , ils auraient du t embaucher dans le role de Derrick, t aurais fait un carton. Donne ton point de vue si tu veux , mais ne laisse pas penser que cest la verité, ou que t es mr le super enqueteur, ca sert a rien, tu l es pas , et t es loin de la verité , contente toi de discuter ca suffira , merci

z.313
Mardi 13 janvier 2004 à 16h36 #9358 Modification de ce message Citer ce message
Alex 42,j'apprecie vraiment ton travail de recherche,merci pour les liens.
Cependant,
>Ca semblait troublant> ca le reste:

1°Declaration de Givens a la police de Dallas le 22.11.63.
Aucune mention d'un retour au 6é étage pour des cigarettes oubliées.
Aucune mention d'une rencontre avec Oswald et son clipboard.

As-tu un lien pour lever le doute?

2°Declaration de Givens au F.B.I le 22.11.63.
Aucune mention des cigarettes oubliées (acquis).
Aucune mention de la rencontre avec Oswald et son clipboard (acquis).

3°Declaration de Givens a la C.Warren.
Il (Givens) remonte au sixième étage du TSBD vers
11h55 pour recuperer un paquet de cigarettes,il y verra Oswald et son clipboard au voisinage de l'angle sud-est.

C'est vraiment troublant,car si S.Meagher ajuste
ses conclusions que dire des temoignages successifs de Givens?

To be continued...

siberian_khatru
Mardi 13 janvier 2004 à 17h03 #9359 Modification de ce message Citer ce message
Wow bibi, relaxe un peu, tout le monde a le droit à son opinion...

Alex, si je peux me permettre une réflexion à propos de Belin, j'ai lu quelques témoignages de la commission quand Belin "interview" ses témoins.
J'ai constaté qu'il ne questionne pas toujours bien selon les réponses et il envoit souvent une contre question, soit sans rapport avec la réponse quelques fois importante ou soit qu'il pose une contre question avec trop de détail comme pour dérouter le témoin.
L'exemple que je peux donné est sur le témoignage de Howard Brennan:
[ Lien Web ]
à 2 ou 3 reprises, il lui coupe la parole et même à la fin, Brennan dit que Oswald n'avait vraiment pas les même vètements au lineup mais ça reste là, et voilà c'est fini. Enfin, il y a d'autres extraits ou ça reste un peu confus.
Bref, quand on lit des extraits on se dit, va t-il lui demander ceci ou cela et la question ne vient pas ou on n'aprofondi pas les réponses.

Enfin désolé d'avoir changé un peu de sujet!

Alex42
Mercredi 14 janvier 2004 à 00h19 #9360 Modification de ce message Citer ce message
Bibi : allez, au panier.

Z.313 : Nous venons, je te le rappelle, d'une affirmation selon laquelle le témoignage de Givens devant la Commission "contredit" son témoignage devant le FBI.
Pour ce qui concerne les détails que tu mentionnes, il n'y a pas de contradiction.
Il n'a pas dit au FBI que Lee n'avait pas de clipboard. Par contre il a quand même dit qu'il remplissait des documents, sans préciser comment se présentaient ces documents. Devant la Commission, il a précisé son témoignage à cet égard.
De même, dans son témoignage au FBI il dit qu'il a "vu travailler Oswald dans la matinée au CINQUIEME étage remplissant des documents. LEE se tenait près de l'ascenseur à 11h30 quand Givens descendit vers le 1er étage. (...) LEE lui cria de laisser les portes de l'ascenseur ouvertes afin que l'ascenseur puisse retourner au SIXIEME."

Même si ce témoignage est nettement moins précis que celui fait devant la Commission, il ne le contredit pas. Celui de la Commission contient beaucoup plus de détails, notamment la précision concernant le fait qu'il avait commencé à descendre du CINQUIEME (où il a vu LEE) par les escaliers avant d'aller rechercher ses cigarettes et de voir Lee au SIXIEME.

Donc, pas de contradiction, mais la différence de narration entre un témoignage qui concentre, en un paragraphe, l'essentiel de ce qui est détaillé sur à peu près trois pages devant la commission.

Siberian : je n'ai pas d'opinion a priori sur Belin, je visais ce cas là uniquement.
J'ai cependant été lire le témoignage dont tu donnes le lien, et je dois dire que je n'y ai trouvé rien de particulier. Il est assez typique de ce type d'interrogatoire devant une Commission.

J'ai fait particulièrement attention aux interruptions, et j'ai noté quelques interruptions, dont une par Warren, une par Ford, d'autres membres et une ou deux interruption par Belin, par contre énormément d'interruptions par Brennan (celui-ci interrompant alors un membre de la Commission).
Mais toutes ces interruptions, que ce soit celles des membres de la Commission ou celles de Brennan ne semblent pas frappantes dans le contexte: les membres interrompent Brennan pour lui demander de préciser un point de sa phrase ou expliciter une question qu'il a mal compris, Brennan interrompt souvent pour ajouter un truc à sa phrase précédante.
Ils n'épiloguent pas sur le fait que les vêtements aient changé, mais à ce moment ils savent que Oswald s'est changé, et Brennan se dit incapable de préciser en quoi les vêtements ont changé.
Bref, un témoignage assez ordinaire pour moi.
J'ai noté que les membres revenaient sur les points clés, comme le nombre de tirs, la direction apparente des tirs, etc.
Peut-être peux tu préciser quels types de questions tu aurais posée ou quelles sont les erreurs commises?

z.313
Mercredi 14 janvier 2004 à 16h40 #9361 Modification de ce message Citer ce message
[quote]z.313:Nous venons je te le rappelle, d'une affirmation selon laquelle le témoignage de Givens devant la commission"contredit" son témoignage devant le FBI.[quote]
Ainsi que ses premières déclarations a la police de Dallas.

[quote]...Celui de la commission contient beaucoup plus de détails...[quote]
Désolé Alex 42,mais je ne me résouds pas a appeler détail,l'une des clés de notre histoire,n'oublie pas que ce "détail" aurait certainement contribuer a envoyer Oswald dans le Death Row.
[quote]Donc,pas de contradiction,mais la différence de narration entre un témoignage qui concentre,en un paragraphe,l'essentiel de ce qui est détaillé sur à peu prés trois pages devant la commission.[quote]
Remonter au sixième a 11h55 alors que l'on est censé étre au premier étage jusqu'a 12h00, me semble étre plus un retour sur ses déclarations antérieures,qu'un éclaircissement anodin,c'est mon avis.
Avant son témoignage a la commission il n'a jamais fait état de ce retour soudain,en ce sens,Sylvia Meagher et Leo Sauvage ont parfaitement raison.
Mais puisque nous sommes dans la relativité,pourquoi ne pas accorder de crédit aux multiples "détails" énoncés par:
Julia A.Mercer,Jean Hill,Lee E.Bowers...la liste est longue.



"Dès lors,la justice n'a d'autres recours que d'écouter le récit des protagonistes,accusés ou témoins.Ce recours est fragile.Non seulement la vérité des faits est portée par ceux qui en font le récit,mais ce récit est fragmenté entre ces narrateurs-ce qui permet de préserver,sur le plan existentiel,une salutaire part d'incertitude".
(la règle du faux,Ed le bien commun)

z.313
Mercredi 14 janvier 2004 à 17h38 #9362 Modification de ce message Citer ce message
Rectificatifs:premier entretien du FBI avec Givens 23.11.63.
Il fallait lire:n'oublie pas que ce "détail" à contribué a la culpabilité d'Oswald pour la commission.

Un peu de tautologie:
Si Givens à declaré au FBI étre resté jusqu'a 12h00 au premier étage,il y a contradiction avec son témoignage devant la commission.


Bonjour chez vous.

Alex42
Mercredi 14 janvier 2004 à 22h19 #9364 Modification de ce message Citer ce message
Z.313 : j'ai du mal à comprendre ton problème.

FBI : Givens dit qu'il quitte le 6eme vers 11h30, arrive à la salle de repos vers 11h40, et la quite à midi pour aller voir JFK.

Commission : Givens dit qu'il est au 6eme vers 11h45, est arrivé à la salle de repos vers 11h55 et est allé quasi immédiatement voir JFK.

Dans les 2 cas, il est dans la salle de repos jusque midi.
D'après ce qu'il a dit au FBI, il a vu Lee vers 11h30, d'après ce qu'il a dit à la Commission c'était après 11h45 (11h50?).
Quelle est la version exacte importe assez peu, puisque celà veut dire que quelque part entre 11h30 et 11h45 ou 50, Oswald a été vu au 6eme.
Maintenant, pourquoi cette variation entre les deux témoignages, mystère, mais si on considère les fondamentaux (heure), Givens n'est très précis dans aucun des deux cas. Les seuls éléments certains sont qu'il a du arrêter de travailler après 11h30 (c'est peut-être là une partie de son problème de timing : est-il censé arrêter de travailler à 11h30 alors que le déjeuner semble fixé à 11h50?), et a été voir JFK à midi.
Maintenant peux tu me dire quelle importance a le fait qu'il ait vu Oswald à 11h30 ou 11h50?

z.313
Jeudi 15 janvier 2004 à 17h59 #9369 Modification de ce message Citer ce message
Je precise que Givens est le seul a avoir vu Oswald au sixième étage, 35 minutes avant l'attentat.
Il est plus aisé de croire a la culpabilité d'Oswald en le plaçant a la fenêtre d'ou sont censés provenir les coups de feu, 35 minutes avant la fusillade.
Mais bien sur cela ne prouve rien, alors pourquoi la commission W. s'énorgeuillait-elle d'avoir Givens comme témoin,aprés les deconvenues de H.Brennan ?
Mise a part Givens,quels témoignages de la commission placent Oswald au sixième étage entre 11h30 et 11h55 ?
D.Belin,en technicien,essaiera de l'y placer jusqu'a 12h00,mais E.Piper le localise au premier étage.
Qui dit vrai ?


Bonjour chez vous.

Alex42
Jeudi 15 janvier 2004 à 23h47 #9371 Modification de ce message Citer ce message
Ma foi, il ne me semble pas si remarquable que Leee ait été à 12 heures dans cette salle de repos.
Au fait, s'agit-il de la même salle que la salle Domino dont parle Givens?
Mais est-ce que ça empêche Lee d'être au 6eme à 12h25? Qu'est ce que ça change fondamentalement?

z.313
Samedi 17 janvier 2004 à 18h38 #9379 Modification de ce message Citer ce message
Alex 42, desolé pour ma reponse tardive.
Ce qui est remarquable fondamentalement, c'est la disparité des témoignages de la commission W, une erreur d'appréciation de l'heure réelle de la part des témoins du TSBD, une pause anticipée (je trouve ta remarque assez juste) et l'ajustement de certains nous donnent une "vérité" théorique et circonstancielle, enfin la mobilité de la vérité tient au hiatus entre les temps présent et passé. Il à été impossible de fournir a Oswald un emploi du temps honnête ce matin la, ce n'est que produit d'approximation.

Je ne crois pas que Piper est évoqué le domino room.

[quote]Mais est-ce que ça empeche Lee d'étre au sixième a 12h25 ?[quote]
Permets moi de replacer ton couplet surréaliste sur l'absurdité (je n'ai rien contre j'aime bien Dali est ses histoires de cadran)"Bien sûr,même une horloge arrêtée donne l'heure deux fois par jour,mais j'ai comme un doute".
Enfin!!! Cela ne l'y place pas non plus!!! (dixit Leo Sauvage)
La boucle est bouclée ?



"Les questions sont un fardeau pour les autres.
Les reponses,une prison pour soi-même".
(une maxime du village)

Alex42
Samedi 17 janvier 2004 à 23h39 #9381 Modification de ce message Citer ce message
Je crois que tu perds de vue que le témoignage de Givens n'est qu'un des éléments qui forment une image globale.
D'après son témoignage, Oswald était au 6eme vers 11h45. Il a peut-être été dans la salle de repos à midi mais ce témoignange le lie au 6eme..
Ceci n'est cependant qu'un des multiples éléments qui l'incriminent : notamment qu'il a acheté la carabine qui a tiré les balles dont au moins une a été rattaché au fusil sur lequel on a retrouvé son empreinte. Et je ne mentionne que pour mémoire Brennan qui a vu le tireur au 6eme et a identifié Oswald.

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