Les conspirateurs sont-ils idiots?

Alex42Hum, Teigne, tu es sûr que bis repetita placet? :-)

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French Garrison"Était-il vraiment difficile de " croire à une thèse selon laquelle une balle se déplaçant à la vitesse de 200m/s peut rester suspendu en l' air pratiquement sans bouger?
Si vous n' y croyer pas alors caput la commission Warren puisque s' il n' y a pas de balle magique alors il y a 2ème tireur ( ou que ce soit )
CONCLUSION : les conspirateurs ne sont pas idiots

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Alex42French Garrison : tout d'abord, la balle qui a frappé Kennedy au cou ne devait guère avoir perdu de vélocité après avoir traversé exclusivement des tissus mous, on parlera donc plutôt de quelque chose de l'ordre de 500 ms.
Cependant, ta connaissance de la "single bullet theory" me semble dater effectivement des temps les plus préhistoriques de la critique Garisonienne : cette théorie ne suppose en aucun cas une balle "immobile en l'air" ou faisant "des virages en l'air".
Pour autant que j'aie compris, elle ne suppose que deux choses : un certain alignement de Kennedy et Connally (en fait, une certaine position de Connally légèrement à gauche et plus bas que Kennedy, ce qui est un fait, et en principe qu'il soit légèrement tourné vers la droite) et une certaine déviation de la balle suite au chocs contre les côtes et le poignet de Connally.

Personnellement, je ne suis ni expert en ballistique, ni en médecine légale, mais la TSB a été scrutée par les experts du HSCA qui n'y ont pas trouvé à redire.

Pour être plus précis, une telle théorie ne peut jamais être "confirmée". Pas mal de gens se sont mépris sur le fait que certaines personnes ne "confirmaient" pas la théorie TSB : des experts ne peuvent, en l'occurence, que confirmer le fait que la trajectoire décrite par la théorie est possible, tenant compte de la balle et des analyses.

Puisqu'il faut souligner que cette théorie a été confirmée, si je ne me trompe, par des analyses opérées pour le HSCA sur les fragments de balle trouvés notamment dans le poignet de Connally qui tendent à montrer que la balle ayant fracturé son poignet était celle qui avait traversé le cou de JFK (l'ampleur de cet élément et les détails de l'analyse sont encore un point que je dois creuser).

Pourtant, je te dirai que là aussi je reste ouvert.
Ainsi, je te recommande cette lecture qui m'a fortement interpellé, l'hypothèse étant très intéressante : [ Lien Web ]

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lio45Alex42:

"Plus de 50% des témoignages placent les tirs au TSBD. 34% parlent de la butte, et le reste les a entendus dans divers endroits."


Attention! Si je me souviens bien, si on y regarde d'un peu + pres, la plupart des témoignages des vrais "innocent bystanders" pointent vers le Knoll, alors que ceux qui désignent le Depository proviennent....des gens du DPD et du Secret Service.

Les témoins interviewés a chaud dans l'apres-midi du 22 parlaient généralement de la butte herbeuse...Les médias étaient partout cet apres-midi la et il y a eu des entrevues TV.

De plus (mais je n'ai pas vérifié cela moi-meme), il est généralement accepté que les films de Z et Nix + toutes les photos prises a différents instants montrent bien ce mouvement de foule. Si tu as des raisons solides de croire le contraire, ce serait intéressant de le savoir.




En passant, d'en haut comme cela, JFK était accessible avant le virage sur Elm et c'aurait été 100 fois plus évident de tirer lors du ralentissement sur Houston St. avant de virer. Connally ne cachait pas la tete de JFK pour qqun placé au 6e.


Teigne: que penses-tu du rapport du Lt. Day sur l'état du Carcano? De plus, comme il faut l'armer a la main, tu crois que c'est possible de tirer en série aussi rapidement que ca? Apres que Connally ait été touché sur le film, il faut armer le Carcano et viser une cible mouvante...pas vraiment évident a faire pendant le laps de temps avant que la tete de JFK explose, non? (C'est évidemment encore moins évident si on considere qu'il faut la faire exploser de l'avant et qu'Oswald est placé a l'arriere, mais on n'en est pas encore la.)



Désolé de répondre aussi partiellement, mais y'a eu une avalanche de messages depuis hier...je n'ai meme pas eu le temps de tout lire dans ce fil avant d'adresser ces quelques points.

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lio45"Lio : Disons que pour l'instant, j'oscille entre Oswald ayant agi seul, et Oswald comme rouage d'un complot mais avec Oswald comme tireur probable."

2e possibilité: Comme tireur probable?
Il était au 2e étage et avec un Coke en main moins d'une minute trente apres...

De plus, c'est clair que des conspirateurs pas trop idiots vont prendre des tres bons tireurs (Oswald était moyen et pas trop entrainé) et leur donner du bon matérial, comme par exemple un Mauser Gewehr 43. Pas question de prendre des risques. L'opération est assez intéressante financierement pour qu'on n'ait pas besoin de lésiner sur les dépenses...retombées du Vietnam & sauvegarde du "Oil Depletion Allowance" entre autres valaient bien l'investissement.

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Alex42Lio : c'est bien de dire que tu n'as pas vérifié toi-même.
Je ne vois personnellement aucune raison de catégoriser les témoins en "passants" d'une part et "flics et autres oficiels" d'autre part (si ce n'est pour donner plus de poids au témoignage d'officier de l'ordre susceptible d'avoir plus de flair pur ces choses là).
Ou alors, tu devrais considérer que le complot englobait toute la police de Dallas.
Franchement, ça devient grotesque.
Turer de face? C'est ton opinion. Les opinions font rarement preuve.
Es tu au courant (comme Ladislas nous l'a rappellé) que les balles font plus de dégâts à la sortie? As tu noté l'explosion de matières cérébrales vers l'avant?
Sur la vitesse de tir, voir notamment mon message dans "LHO coupable".
Quel rapport de Day?
La commission Warren a été assez intrigué par la présence de Oswald, avec ou sans Coke, et a fait des tests qui permettaient de conclure qu'un homme marchant à bonne vitesse pouvait arriver à temps pour être vu par le policier.
Quand on envisage une telle opération, l'important n'est pas tellement la dépense, mais la discrétion. Comme ton pessage suppose que la totalité des forces de police des USA étaient comlice, ça fait pas mal de chances à ne pas courir :-)

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olhPour lio 45 ; oui sur le fond,autant donner une arme rapide type mauser 43 automatique ss recharge manuellement, mais pourquoi un employe sur son lieu de travail,avec un passe sulfureux
televisuel ou /et radiophonique, des presences
type hands off cuba duement filmes a des coins de rues,une poursuite ds les rues de dallas ,un soi disant meurtre (jd tippit) pour finir ds un cinema de dallas ou il jouait cry of battle qui
avait deja commence depuis 12h05 donc bien avant les coups de feux presumes du tsbd, belle planque et bon alibi en cas d interrogatoire si il n y avait pas eu cette ruee invraisemblable
apres denonciation du marchand de chaussures
a t on deja vu un commercant signaler des allees et venues inopines de gens quand ils rentrent ds un cinema , en telephonant a la police ? bizarre , bizarre !!! cela me fait penser a un album d herge le lotus bleu ou mitsuhirato le
japonnais et sa clique se sert d un fou pour
commettre un meurtre sur tintin et ses amis puis
en accord a le mafieu de la drogue qui est a ses cote a ce moment la , declare qu il s en occupera (en lui montrant son revolver et son intention de supprimer le fou apres la sale besogne)un grain de sable s est certainement mis ds le rouage a savoir; lho a pris conscience de
la suite du feuilleton et a applique son propre plan qui a destabilise la suite des operations
le marchand de chaussures (devenu marchands d appareils photos avait il un lien avec la cia?

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lio45Cher Alex42,



"Lio : c'est bien de dire que tu n'as pas vérifié toi-même."

Merci. En fait, j'ai vérifié depuis. Par exemple, cette photo prise du car de presse qui était dans le cortege, donc juste apres les coups de feu:

[ Lien Web ]

Le Knoll est évidemment a gauche sur cette photo.




"Je ne vois personnellement aucune raison de catégoriser les témoins en "passants" d'une part et "flics et autres oficiels" d'autre part (si ce n'est pour donner plus de poids au témoignage d'officier de l'ordre susceptible d'avoir plus de flair pur ces choses là)."


Aucune raison? Pourquoi ne pas le faire, ne serait-ce que pour voir s'il y a une correlation.... et il y en a justement une. Les premiers témoignages, recueillis en début d'apres-midi, des "passants" sont ceux qui ont le plus de valeur, les seuls vraiment neutres. Et ils sont presque tous unanimes. J'ai beaucoup plus confiance en ces témoignagnes la, car une quantité industrielle d'indices laissent croire a une complicité de gens du DPD, Secret Service & FBI.






"Ou alors, tu devrais considérer que le complot englobait toute la police de Dallas.
Franchement, ça devient grotesque."

Pas vraiment. Une partie seulement suffit, et c'est crédible. JFK était détesté au TX a cette époque pour plusieurs raisons. Considérant le contexte (désolé de ne pas donner plus de détails ici mais il y en aurait beaucoup a dire, et j'imagine que tu le connais autant que moi), rien de plus facile que d'intégrer des policiers du DPD au complot.





"Turer de face? C'est ton opinion. Les opinions font rarement preuve."

C'est aussi l'opinion de plusieurs experts qui sont allés au 6e du Depository et ont regardé les angles de tir, arbres dans le chemin, etc. D'ailleurs, ceux qui sont allés derriere la palissade du Knoll décrivent cela comme l'endroit parfait...comme conspirateur, j'aurais placé mes meilleurs tireurs la, ce qui est probablement arrivé. Évidemment, le mieux est de se faire sa propre idée. A défaut de mieux, j'accepte les opinions des autres pour l'instant. Le pire, c'est que j'étais a Dallas l'été dernier mais je n'ai pas eu le temps de faire un tour sur Dealey Plaza et au 6th Floor Museum...mais la sortie depuis du nouveau livre de W. Raymond a grandement avivé mon intéret et je regrette vraiment!!! Ca ira surement au printemps, car je dois y retourner en Avril. Bien que la fenetre en question n'est pas accessible autrement que par la webcam, la vue des fenetres voisines va surement etre instructive.




"Es tu au courant (comme Ladislas nous l'a rappellé) que les balles font plus de dégâts à la sortie? As tu noté l'explosion de matières cérébrales vers l'avant?"


Bien sur que je suis au courant.
Si tu parles du nuage rouge du film de Zapruder, je n'y fais pas vraiment confiance. La version publique a été modifiée, c'est évident. Frame par frame, on voit des spectateurs se téléporter, etc. Je préfere de loin faire confiance a l'expérience des médecins de Parkland qui ont été les premiers a voir et étudier JFK et les impacts d'entrée a l'avant. Tout l'arriere du crane a été arraché par la sortie.

D'ailleurs, et entre autres, on voit l'habit de Jackie sur la photo ou LBJ prete serment dans Air Force One. Comme tu le dis, avec le vent, si les matieres cervicales avaient vraiment été projetées vers l'avant par un tir de l'arriere droit, Jackie en aurait recu plein sur elle, tout comme Hargis.




"Sur la vitesse de tir, voir notamment mon message dans "LHO coupable".
Quel rapport de Day?"

La description de l'arme par le lieutenant de la police de Dallas qui a étudié le Carcano récupéré au 6e... Quant a la vitesse de tir, je n'ai pas lu, je regarderai!




"La commission Warren a été assez intrigué par la présence de Oswald, avec ou sans Coke, et a fait des tests qui permettaient de conclure qu'un homme marchant à bonne vitesse pouvait arriver à temps pour être vu par le policier."

Des tests tres sérieux! Désolé de faire le perroquet, mais a ce sujet, voir les pages 149 a 155 de "Autopsie d'un crime d'état". Si tu n'as pas le bouquin sous la main, je peux t'en parler, si tu veux.




"Quand on envisage une telle opération, l'important n'est pas tellement la dépense, mais la discrétion. Comme ton pessage suppose que la totalité des forces de police des USA étaient comlice, ça fait pas mal de chances à ne pas courir :-)"

La discrétion est reliée a la dépense... et aidée par la vague de morts étrange qui ont suivi. Le plus important, de LOIN, est la réussite de l'opération....la discrétion peut s'arranger par la suite. Si l'attentat avait été raté, bonne chance pour une seconde tentative. Sans compter qu'avec JFK encore en vie, l'enquete sur l'assassinat raté aurait été assez différence merci! de celle s'étant déroulée avec LBJ au bureau ovale.

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lio45[b]Test[/b]

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lio45Désolé de mettre de la junk dans ce fil, mais y a-t-il moyen de mettre les parties de texte citées en italique ou en gras, pour faciliter la lecture des réponses point-par-point?

Merci!

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lio45Pour la vitesse de tir...

Juste par curiosité: as-tu une référence pour la source de ces données?

Ensuite:

1) Ces tireurs étaient presque assurément bien meilleurs qu'Oswald.

2) Les cibles bougeaient-elles? JFK était non seulement dans une voiture en mouvement, mais il pouvait bouger lui aussi par rapport a la voiture. Entre chaque tir, il avait bougé. Ca ajoute au temps de visée...

3) Quels fusils ont été utilisés? Ils étaient probablement en meilleure condition que le Carcano d'Oswald, difficile a armer et avec un canon en pas trop bon état.

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Teigne warrenisteCelui qui a tiré sur Dealey Plaza n'était pas particulièrement habile... C'était presqu'aussi difficile que de tirer sur un cycliste...

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Alex42Le témoignage de Frazier se trouve ici :
[ Lien Web ]
Il y a une version commentée qui critique les interprétations de Zirbel ici:
[ Lien Web ]

Le fusil utilisé était le Carcano d'Oswald.
En très bon état :-)
Le seul élément qui n'était pas totalement en bon état (et qui explique une certaine déviation des tests) était la lunette, légèrement faussée, ce qui a pu se passer au moment où le fusil a été jeté derrière les cartons.

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Alex42Désolée, Lio, le film de Zapruder modifié c'est de la mauvaise science-fiction.
Je que fort peu de conspirationistes osent encore affirmer ça.
Mais évidemment, quand une preuve gêne un VRAI conspirationiste (un pur un dur), elle a été truquée ;-)

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Alex42Lio : la vague de mort étrange, franchement, ça me fait un peu rire. Maintenant, si tu me dis qu'ils ont été tués par un parapluis lançant des fléchettes injectant un poison non détectable et induisant un arrêt cardiaque.... ;-)
Il y a même des gens qui sont soit-disant morts dans des circonstacnes mystérieuses et dont on a découvert ensuite qu'ils étaient vivant :-)

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Alex42Ah oui, sorry, la photo.
Hum, tu trouves que ça a l'air d'une ruée?
Il y a quelques personnes qui courent, mais vers où? Elles peuvent aussi bien courir vers la route pour mieux voir ce qui se passe.

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Alex42Lio : une source pour le rapport de Day?

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Alex42Une source intéressante sur les "morts mystérieuses", une des désinformations qui m'a fait pencher vers l'avis que j'ai maintenant:
[ Lien Web ]

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siberian_khatruIl y a une question qui me vient à l'esprit, pourquoi on retrouve 3 douilles pour 3 coups de feu au lieu de 2, ça voudrait dire qu'au 3ième coup fatal, Oswald aurait rechargé son arme pour sortir la douille de son fusil et il aurait été chargé avant de le cacher...?
Enfin, est ce que son fusil était chargé quand on l'a retrouvé?
À moins que je me trompes, il me semble que ce genre de fusil ne sort pas la douille sur un tir, il faut le recharger pour sortir la douille...

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Alex42Tu as raison, c'est une carabine purement mécanique. C'est donc une bonne question. Laisse moi faire un recherche là-dessus (à moins que quelqu'un ait la réponse).

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