Les conspirateurs sont-ils idiots?

Teigne warrenisteLe Mannlicher-Carcano était en parfait ordre de marche en novembre 63, et c'était une arme parfaitement appropriée pour assassiner un homme à des distances égales ou inférieures à 200 mêtres.

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Alex42Décidément, je suis fâché avec ce bouton "envoi" :-)
Je reprends:
Lio : Disons que pour l'instant, j'oscille entre Oswald ayant agi seul, et Oswald comme rouage d'un complot mais avec Oswald comme tireur probable.

Sur les tirs du TSBD avec un Mannlicher-Carcano:
Tout d'abord, bien que ce ne soit pas une arme récente, il s'agit d'une très bonne arme de guerre, utilisée pendant 50 ans par l'armée italienneet d'autres armées aussi.
C'est un excellent fusil capable de tirer avec précision à plus de 100 mètres.
Le fait qu'il ait été déclassé ne signifie pas que c'était une mauvaise arme, simplement les armes évoluent, généralement vers un plus grand automatisme, et les calibres évoluent aussi.

Pour ce qui concerne le tir du TSBD et du choix de l'endroit: le choix du lieu n'est pas si mauvais, et il n'y a aucune raison de dire que la butte herbeuse serait un meilleur endroit. En fait, le tir plongeant où tu "couvres" ta cible est nettement plus facile que le tir vers une cible se dépaçant latéralement par rapport à toi. En tant que chasseur, à choisir entre les deux emplacements, je choisirais le TSBD.

Quant au "rush" vers la butte herbeuse, il y a là grande exagération. Un policier sur place est allé voir par là, et cer n'est qu'une ou deux minutes après les tirs que des gens ont commencé à se diriger par là.

Note que je peux comprendre les informations inexactes que tu donnes, jusqu'il y a peu, j'étais aussi abreuvé de légendes urbaines sur le mauvais fusil, le mauvais emplacement, etc. C'est en creusant la question que j'ai commencé à me dégager de ce que j'appellerais des à-peu-près.

Quant à savoir pourquoi je pose des questions ici : eh bien pour avoir les réponses, continuer à forger mon opinion, tout en restant ouverts aux informations qui me feraient changer d'avis sur l'un o l'autre point.

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Teigne warrenisteL'arme d'Ozzie, le Carcano 91/38 6.5 mm "short rifle" était une arme adaptée pour la seconde guerre mondiale, les Carcano 91 6.5mm "long rifle" de la Grande Guerre avaient une portée utile qui dépassait plus de 5 fois celle du Carcano d'Ozzie...

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Teigne warrenistePour un sniper, Kennedy, à bord de la limo sans toit circulant à basse vitesse, était une cible facile, et un expert aurait fait éclater la tête au premier coup, et non en 3...

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LadislasTeigne warreniste - Vendredi 2 janvier 2004 à 01h08 #9147: "Pour un sniper, Kennedy, à bord de la limo sans toit circulant à basse vitesse, était une cible facile, et un expert aurait fait éclater la tête au premier coup, et non en 3..."

Voudrais-tu cesser de nous bassiner les oreilles avec des experts et tes certitudes.
On n'y croit pas, c'est pas si difficile à comprendre et pour étayer cette méfiance, les arguments officiels sont trop peu crédibles.
De surcroit, la commission Warren n'a pas le monopole de l'objectivité.
Donc, merci de cesser les arrangues.

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French GarrisonAlex42 - Vendredi 2 janvier 2004 à 00h58 #9145: "En tant que chasseur, à choisir entre les deux emplacements, je choisirais le TSBD."

Je suis égalment un chasseur, mais par contre, je ne suis pas du même avis que toi. Pour un tireur comme LHO, qui n' est pas un expert mais qui se débrouille bien et qui de plus est soumis à un grand stress, s' il se trouve dans le TSBD, il doit tirer lorsque la limo arrive de face et non après le virage où, certes la voiture ralentit, mais s' éloigne.
Il est plus aisé de tirer depuis la butte, de face, juste quand la voiture passe le panneau de signalisation et que elle commence seulement à accélérer. A cet endroit, il profite du ralentissement provoqué par le virage.
BF

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Alex42Hum, connaissant le mauvais caractère de Ladislas, j'hésite... :-) Mais bon, puisque Teigne disait fondamentalement la même chose que moi....
Bon, on va commencer par l'habituel exercice de décodage : Dis moi Ladislas, tu ne crois pas à quoi, que Oswald ait tiré du TSBD OU que le TSBD soit une bonne localisation pour un tireur?
Parce que ce sont quand même deux choses différentes.
Qu'oswald ait tiré du TSBD, on peut ne pas y croire et en décider suppose qu'on ait en main pas mal d'élements.
Mais que le TSBD soit un bon endroit pour tirer, et la Carcano un bon fusil, ça c'est du purement factuel.
Et là, il est clair pour moi qu'un tireur dans le TSBD avec un Carcano est dans d'excellentes conditions pour faire mouche sur une cible que je couvre et qui se déplace à 15 kmh.

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French GarrisonAlex42
Vendredi 2 janvier 2004 à 12h21 #9152
"Et là, il est clair pour moi qu'un tireur dans le TSBD avec un Carcano est dans d'excellentes conditions pour faire mouche sur une cible que je couvre et qui se déplace à 15 kmh."

Faux !!! Un tireur dans le TSBD avec un Carcano est dans d'excellentes conditions pour faire mouche sur une cible qui vient de face. A moins que LHO soit réellement stupide, ce qui ne semble pas être le cas. Tirer lorsque JFK vient de face est plus facile. La, son premier tire aurait été mortel, et si il se loupait, il avait tout le temps de retirer ensuite, puisque la limo allait ralentir au virage.

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Alex42French Garrison : En fait, la voiture ralentit, si je ne me trompe jusqu'après avoir négocié le virage sur Elm (virage en épingle à cheveux où la limousine s'approche très fort du trottoir d'ailleurs), mais commence à accélérer dès qu'elle est sur Elm (quoique de manière raisonnable).
En fait, point de vue vitesse, je ne pense pas qu'une quelconque position soit meilleure qu'une autre, la vitesse de la voiture a du varier de 15 à 30 kmh, qui sont des vitesses franchement peu importante dès lors qu'on tire des balles haute vélocité à moins de 100 m.
Du point de vue de la position de tir, je ne suis pas sûr que l'une soit vraiment meilleure que l'autre.
Disons que si je considère les éléments suivants, je serais plutôt enclin à choisir de tirer APRES le virage sur Elm:
- lorsque la voiture vient vers moi, la distance est relativement faible, et la voiture se rapproche fort du trottoir et du bâtiment, ce qui m'oblige, au fur et à mesure qu'elle s'approche du TSBD, à prendre une position plus en hauteur (me lever et me pencher pas mal par la fenêtre = me faire voir).
- la voiture venant vers moi, ma vue sur JFK peut être bouchée par Connally.
Par contre, tirer de dos su Elm a les avantages suivants:
- sortant juste du virage sur Elm, la vitesse est minimale,
- j'ai une parfaite vision sur le dos de Kennedy, et personne ne peut boucher ma vue.

Disons que ma conclusion à cet égard est que ni l'un ni l'autre choix ne s'impose très clairement.

Par contre, dans les deux cas, la couverture de la cible est bonne, meilleure à mon sens qu'un tir de la butte herbeuse, d'une part parce que la limousine est en train d'accélérer, là, et d'autre part parce que la surface de la cible est moins avantageuse que lorsque tu couvres la cible.

C'est cette bonne couverture qui me convainc d'ailleurs de laisser ouverte la possibilité d'un complot impliquant Oswald, puisque outre le fait que je ne suis pas convaincu que la butte herbeuse soit un bon endroit (risque d'avoir quelqu'un dans le champ, Connally ou spectateur, relativement mauvaise couverture de la cible), j'estime que la démonstration des tirs par derrière a été faite a suffisance, notamment par le HSCA.

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Alex42French Garrison : à partir de quel moment, la voiture se rapprochant du TSBD, aurait-il dû se lever pour pouvoir tirer selon un angle très aigu?
Si tu tires ton premier coup, que tu rates, et que dois ensuite te lever pour tirer alors que la voiture s'approche du trottoir, ne cours tu pas un risque important que l'on te voie alors, de face, et que les agents du SS te tirent dessus?

Si je me met à la place du tireur, considérant le fait que la cible est protégée par une garde armée, je crois que tirer en étant le moins visible possible est important. Dès lors tirer de face, en devant peut-être me lever, à une fenêtre d'un immeuble vers lequel les regard du SS iront naturellement à ce moment là, me semble contenir un risque additionnel non négligeable par rapport au tir de dos.
Difficile de se mettre à la place du tireur, mais je crois vraiment que le choix entre les deux portions de route n'est pas SI évident que ça. Moi, je crois que je choisirais plutôt Elm.

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French GarrisonTon avis est compréhensible, mais, une fois de plus, cela prouve que personne ne peut se mettre à la "place" du tireur, parce que on ne connait pas toutes les données. S' il on suppose qu' il y a eu complot, alors le choix de la zone de tire a put être influencé par les commanditaires ou les intermédiaires ( Wallace par exemple ) pour par exemple masquer l' existence d' un autre tireur ( tjrs Wallace par exemple ) situé devant la limo ou derriere, dans un batiment proche du TSBD.
BF

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LadislasHum, connaissant le mauvais caractère de Ladislas, j'hésite... :-) Mais bon, puisque Teigne disait fondamentalement la même chose que moi.

J'ai un très bon caractère ;-)
Teigne dit ce qu'il veut bien dire et de la manière qui l'arrange au mieux.

Je ne crois que ce qui est fondé et prouvé.
Oswald a peut être tiré mais cela reste non prouvé et donc uniquement du ressort des hypothèses. Ce sont des supputations.
Je pense qu'il a joué un rôle dans les événements, c'est indéniable.
A-t-il aidé à la mise en place du tireur du TSBD ( il est plus que probable que le bâtiment a abrité un des tireurs ) ou a-t-il tiré de ce lieu, je ne sais pas. Son travail au TSBD est certainement un élément clé de la stratégie adoptée par les gens ayant mis en place la statégie. C'est une bonne position si celle-ci est appuyée par d'autres pour corriger le raté de la cible le cas échéant. Donc oui après le virage si il sait que le coup raté sera éventuellement rattrapé. Non, si il est seul. Un gars, rappelons le qui est seul, stressé, ne va pas attendre et va tirer au moment le plus adéquat pour lui réussir et dès lors de face.
Le carcano n'est assurément pas l'arme idéale pour mettre toutes les chances de son côté.
Je te donnerai sur un fil des données sur ce type d'arme qui est loin d'être le fusil idéal.

Alex42, quand tu dis que la vitesse relative de la cible importe peu du fait de la vélocité de la balle, désolé mais c'est très important.
Les chasseurs te le diront ( mon père est chaseur et mon grand-père maternel était tireur à l'arc, chasseur, garde chasse et pratiquait le tir au clé = tu lances des témoins et tu tires dessus )
Je peux t'assurer que tirer une cible mobile est assez compliqué et dès lors il vaut lieux qu'elle soit le plus possible au repos ( on remerciera Greer au passage ).

Je ferai bientôt mon fil sur les images du film que je n'ai pas oublié.

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Alex42SI on suppose qu'il y a eu complot.
Ce n'est cependant pas une chose à supposer, mais à démontrer.
Mais effectivement, le choix de la zone de tir a PU avoir été motivée par les considérations d'une conspiration.
Je reste lire et interroger :-)

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Alex42Ladislas, du point de vue technique, il convient de faire une distinction entre le tir au plomb (tel qu'utilisé pour tirer des clays) et le tir à balle.
Le plomb a, à la sortie du canon, une vélocité de l'ordre de 375 m/s, celle-ci n'est plus que de 200 m/s à 40 mètres.
La balle du Carcano a une vélocité de 660 m/s à la sortie du canon, est encore de 560 m/s à 55 mètres et de 530 m/s à 83 mètres.
Comme tu vois, on parle de tout-à-fait autre chose.
A supposer que la limousine roulait à 15 km/h, si on imagine que le déplacement relatif par rapport au TSBD était de 10 km/h, entre le tir et l'impact, à 80 mètres, le déplacement de Kennedy aurait été de 41 cm dans les 0.15 secondes nécessaires au trajet de la balle...pas vraiment de quoi louper la cible.

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Alex42Il y a quand même un certain nombre d'éléments qui incriminent Oswald, non? C'est son fusil qui a tiré, il y a ses empreintes sur le fusil, sur les cartons, et j'en passe.
A mon avis, Oswald n'étant pas Crésus, le Carcano était une solution raisonnable pour lui.

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French GarrisonEn considérant la forte possibilitée que LHO soit le tireur et qu' il est agit seul comme l' affirme le rapport Warren, comment expliquer:

- La présence de Wallace dans le TSBD
- Que un nombre important de témoins disent que les tires ne proviennent pas du même lieu
- La bande son expertisée par le HCSA qui apparement prouve qu' il y a eu plus de trois tires provenant d' au moins 2 lieu différents alors que seulement 3 douilles ont étées retrouvé au 5eme étage du TSBD
- L' inculpation si rapide de LHO pour le meurtre de Tipit alors que au moins 1 témoin dit qu' il n' était pas seul et un autre ne l' a pas reconnu, sans compté les distances parcourues par LHO pendant un laps de temps réduit
- Les propos de Ruby, le prétendu " vengeur " de Jackie sur les retombées qu' il provoquerait s' il parlait
- L' attitude de umbrella man et de dark completed man et la radio que l' on voit sur une des photos

On peut dire beaucoup d' autres choses mais ces faits sont les plus troublants, alors à vous partisans de la thèse du tireur solitaire.
BF

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LadislasAlex42 : Ladislas, du point de vue technique, il convient de faire une distinction entre le tir au plomb (tel qu'utilisé pour tirer des clays) et le tir à balle.
Le plomb a, à la sortie du canon, une vélocité de l'ordre de 375 m/s, celle-ci n'est plus que de 200 m/s à 40 mètres.

Bien, je fais l'hypothèse que la balle va suffisamment vite pour supposer dans un raisonnement que sa vitesse est tellement grande que si je tire quand je vois ma cible et si celle-ci ( la cible ) se meut à très faible vitesse alors je ne peux pas la rater.
Je ne comprends pas ce raisonnement parce que justement, dans ce cas et parce que la balle va vite le tireur doit SEULEMENT anticiper la vitesse de déplacement du gibier ( oups la cible mobile ). Sinon, il doit combiner les deux facteurs ( vélocité de la munition et vitesse de déplacement de la cible ).
Donc, la difficulté relève uniquement dans ce cas-ci du déplacement de la cible SAUF lors du coup fatal ou la limousine est presque à l'arrêt ( merci Greer ).
Donc, vitesse élevée ou pas de la munition, c'est la vitesse de déplacement de la cible qui compte. Donc tirer lorsque la limousine arrivait aurait été normal sauf si le premier tireur savait que le mieux était d'attendre. Le deuxième scénario donnait plus de chance de réussite.
Mais si je m'en tiens à tes 41 cm ( presque un demi mètre, si tu appelles cela peu alors !!!! )

Tirer sur une cible mobile revient à gérer l'anticipation. Et si ta munition est véloce tu ne dois tenir compte que du mouvement relatif du tireur ( toi si tu tires ) et ta cible.

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Alex42"La présence de Wallace dans le TSBD"

J'ai déjà dit que si la présence de Wallace était démontrée, ce serait un élément extrêmement troublant

"Que un nombre important de témoins disent que les tires ne proviennent pas du même lieu"

Les témoignages, les témoignages, c'est quand même assez relatif, les témoignages, non? Plus de 50% des témoignages placent les tirs au TSBD. 34% parlent de la butte, et le reste les a entendus dans divers endroits.
A mon sens, pas mal de témoins ont été abusés par leur sens, de possibles échos....et l'influence de la presse.
Il est quand même frappant que des témoins clés, comme les Connally, placent très clairement les tirs comme venant de derrière. Comme de plus ceci est corroboré par les évidences médicales....

"La bande son expertisée par le HCSA qui apparement prouve qu' il y a eu plus de trois tires provenant d' au moins 2 lieu différents alors que seulement 3 douilles ont étées retrouvé au 5eme étage du TSBD"

D'après le HSCA, la bande indiquait quatre tirs. Cependant, la qualité de preuve de cette bande a été remise en cause ne fût ce que pour le problème de timing : on n'y entend des sirènes que deux minutes après les bruits identifiés comme la fusillade, ce qui pose un problème.

"L' inculpation si rapide de LHO pour le meurtre de Tipit alors que au moins 1 témoin dit qu' il n' était pas seul et un autre ne l' a pas reconnu, sans compté les distances parcourues par LHO pendant un laps de temps réduit"

Les distances parcourues par Oswald n'ont, à ma connaissance, jamais été remise en cause. Tu parles de l'inculpation ou du mandat de recherche? Franchement, rien d'extraordinaire dans tout ça. Il tue Tippit. Un mandat de recherche est lancé avec sa description. Il se fait repérer alors qu'il pénetre un cinéma sans payer. Les flics l'arrêtent. Entretemps, on fait coller entre eux la mandat de recherche du suspect dans le meurtre de Tippit et le mandat lancé pour retrouver Oswald.
Je ne vois pas ce que vient faire là-dedans le fait qu'un témoin ne l'aurait pas reconnu, le boulot des flics est d'arrêter un suspect, et de laisser le district attorney décider de la suite.

"Les propos de Ruby, le prétendu " vengeur " de Jackie sur les retombées qu' il provoquerait s' il parlait"

Où ça? J'ai lu le témoignage de Ruby à la Commission Warren. Très éclairant. En fait, ce qui lui fait peur, c'est que son geste puisse être interprété comme faisant partie d'un complot contre Kennedy, et que sa famille en pâtisse.

"L' attitude de umbrella man et de dark completed man et la radio que l' on voit sur une des photos"

Umbrella man : Cet homme a été identifié et a témoigné devant le HSCA. Il posait un acte politique.
Les autres points: je ne vois pas à quoi tu réfères. Je crains un peu que ce soit à des interprétations imaginatives de photos, mais je te sais gré de ne pas me servir badge man ;-)

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Alex42Ladislas, tu dois toujours combiner les deux facteurs, vélocité de la munition et vitesse de déplacement de la cible.
C'est en effet aussi de la vélocité de la balle que dépend le temps qu'elle met à atteindre la cible et donc la distance que la cible peut parcourir.
Mais bon, on s'est compris dans l'ensemble.
Considérant l'angle de tir, 40 cm c'est la distance entre le haut du dos et le sommet de la tête :-)

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Teigne warrenisteÉtait-il vraiment difficile de tirer dans le dos et la tête d'une cible se déplaçant à basse vitesse avec un fusil capable d'abattre une homme et à une portée équivalante au tiers de la portée nominale du Carcano?

Un vrai sniper aurait atteind la tête au premier coup! Une balle, un mort!

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