Présentation et question

French GarrisonMa source vient d' une émission diffusée il y a environ 1 mois à la télévision francaise. Désolé, je ne l' ai pas encore trouvé sur le net mais je cherche toujours.
D' ailleurs dans cette émission, on voit une interview télévisée de l' homme ( je ne me rapelle plus son nom ) qui a dirigé le HSCA, et lorsque le journaliste lui a demandé si son enquete devait etre reprise, il a répondu que oui parce que la commission n' avait pas eu le temps ni les moyens financiers pour réunir toutes les preuves.
BF
PS: je préfere être associé à Garrison plutot qu' à Arlen Specter , Earl Warren , Hoover, LBJ ou autres ... Mais bon chacun son opinion.

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French GarrisonCher Alex, tu prétends que la balle qui fait éclaté le crâne de JFK provennait de derriere, et que tu t' appuis sur des dires d' "experts"!!! N' est ce pas ?
Alors à mon tour je te demande tes sources ?
De plus, tu parles d' un morceau de crâne retrouvé sur Connally, une fois encore, tes sources ?
Je reviens à ce que j' ai dit précedemment, pourquoi Jackie Kennedy va t' elle sur le coffre de la voiture ? D' apres toi, les morceaux de crâne ont été projeté vers l' avant, le tir provenant ( tjrs d' apres toi ) du TSBD, ces morceaux auraient plutot été projeté vers l' avant et vers le bas alors pourquoi va t elle sur le coffre alors que ils se trouvent devant elle, a ses pieds ?
BF

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sylvanoAlex42 a dit :

"Contrairement à ce que dit un autre intervenant, le HSCA n’a pas remis fondamentalement en doute le boulot de Warren. Il a, avec des techniques modernes et une analyses fouillée, validé l’essentiel de ce que la commission Warren disait des événements."

Tu as raison... Commission Warren dit : crime d'un tireur isolé à moitié dingo qui a fait ça tout seul comme un grand. Commission HSCA qui dit : complot probable car beaucoup d'éléments tendent vers cette idée.

T'es fâché avec la logique ??? Ce sont deux conclusions contradictoires... Une contradiction qui s'exprime au niveau gouvernemental américain... Pas au niveau du comptoir de saloon texan ;-)) La seconde Commission a écrit noir sur blanc le mot "complot", a émis officiellement l'hypothèse d'une telle chose... Thèse Warren désavouée, travail des flics désavoué, opinion publique troublée ;-)

Alex 42 a aussi dit :
"Le seul élément qui a permis au HSCA de laisser la porte ouverte à la possibilité d’un complot, c’est un enregistrement qui était inexploitable pour la commission Warren."

Pour un mec se présentant pas très calé sur le sujet, t'aimes bien montré que tu apprends vite, c'est ça ? ;-) Mais vouloir apprendre vite, c'est pas forcément bien, petit scarabée... ting.. ting... Non, le HSCA ne s'est pas contenté d'un "enregistrement inexploitable" (sic) pour parler de complot. Il a mis en évidence les failles du rapport Warren, les ommissions ou les arrangements.. Il a eu également le témoignage de responsables de la CIA (diffusé sur Arte il y a 3 semaines) qui, sans avouer directement le meurtre, ont fait comprendre que l'Agence n'avait pas été claire..

"Au fait, Sylvano, si le HSCA a effectivement rencontré certaines difficultés au début pour son budget, surtout à cause de la gourmandise de Sprague, il a pu mener ses travaux jusqu’au boût, je te rassure."

C'est pas mon avis, et encore moins l'avis du président de cette commission qui rageait de ne pas avoir pu terminer son boulot comme il l'aurait souhaiter.. Le "problème de pognon" s'est posé à la fin, bien sûr, et non au début.. Absurde, sinon... (Encore la logique...)Mets toi deux secondes à sa place, Alex42 ;-)

La conclusion du HSCA, plus évocatrice qu'affirmative, est issue de cette fin en eau de boudin. Avec plus de temps et de moyens, la rédaction aurait pris forcément une autre tournure (preuves étayées, soupçons justifiés et poursuites judiciaires possibles au cas où le complot eut été prouvé).

Sylvano

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French GarrisonCitation:
Alex42 dit :
"Et je répète encore qu’un examen un tant soit peu attentif du film montre très clairement la projection de la tête de Kennedy vers l’avant entre 312 et 313, une quasi absence de mouvement en 314 et le début du mouvement vers l’arrière en 314."
Apres nouvel examen des frames 312 à 315, je ne voit aucun mouvement vers l' avant en 313, la tête de JFK n' avance PAS par rapport au visage de sa femme et j' en suis sur et certain. Tu pourras me dire que je fais preuve de mauvaise volonté et tout ton baratin sur les conspis.
Et en plus, si tu prétends le contraire, comment expliques tu le mouvement en arriere de JFK ? On ne voit aucun signe de freinage brusque. Un homme qui vient de se prendre une balle par derriere ne ferait jamais sa !!!
BF

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Alex42Ladislas : "vous n'êtes pas ouvert au dialogue"

C'est la meilleure de l'année.
Alors que depuis le début, je ne reçois de votre part que des messages condescendants sur ma mauvaise foi ou ma partialité.
Mon premier message a, je pense, été très clair : je ne suis plus impressionné par les mantras comme "back and to the left, back and to the left".
Je n'ai en tout cas pas grand chose à dire à une personne qui nie les évidences.
J'espère que je trouverai sur ce forum quelqu'un qui sera capable de tenir une conversation moins religieuse.

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Alex42French Garrison : j'ai aussi cherché sur le net, y compris dans les sites conspirationnistes, et je n'ai pas trouvé de référence à cette conversation qui serait pourtant pain bénit pour eux, effectivement. De là à penser qu'il s'agit d'un information douteuse, il y a un pas que je franchis ;-)
Même chose pour le budget. L'interviwé était peut-être Sprague, qui avait demandé un budget astronomique et a du quiter la commission.
Et si on peut plus charrier maintenant. Mais avoue que Garrisson....pas mal de conspirationnistes sérieux estiment très durement son travail. Après tout, c'est lui qui a lancé le bruit absurde sur "changement d'itinéraire à la dernière minute".
Les sources médicales, c'est notamment le panel d'experts du HSCA. COncernant le morceau de cervelle que Jackie va chercher, c'est possible, mais quelle est la source? Et de toute façon, il a eu effectivement des débris emportés vers l'arrière (cfr le témoignage de Hargis).
Quant à Connally, je n'ai pas parlé de crâne, mais de morceaux de cervelle, et je te suggère de te farcir son témoignage (tiens, cet après-midi, j'ai lu son témoignage devant le HSCA).

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Alex42Sylvano, tu devrais mieux lire, mais je comprends le malentendu : je voulais dire que sur un certain nombre d'éléments factuels, le HSCA n'a pas remis en cause les fondamentaux de la commission : tirs de derrière et balle magique notamment, ce qui est quand même assez fondamental.
Je ne vois pas pourquoi tu me traites de scarabée, mais comme c'est mignon un scarabée, je ne relève pas ;-)
J'apprends vite, dis tu. Eh bien commme je l'ai dit très honnêtement, jusqu'il y a à peine un mois, ma connaissance de l'affaire se résumait à "JFK".
Mais depuis, j'ai dévoré tout ce que j'ai trouvé sur le net, cette affaire est réellement prenante (ma femme râle un peu).
Le seul truc qui me manque est la petite bibliothèque que je nbe tarderai pas à me constituer.
Quand je parle d'enregistrement inexploitable, je voumlais dire inexploitable par la commission Warren.
Ceci dit, peux tu m'indiquer une référence sur les multiples failles du rapport Warren? J'ai sans doute loupé des trucs, c'est vrai que je n'ai pas encore eu le temps de tout voir, mais quelle que soient ces failles, j'ai surtout retenu que la HSCA avait confirmé les tirs de derrière et la balle magique.
Au fait, il y a bien eu un problème de pognon au début : en fait, le HSCA a attendu plusieurs mois d'avoir un budget. Il faut dire que Sprague avait poussé un peu le bouchon point de vue montant (6.5 million de dollars je crois).

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Alex42French Garrison, sur le mouvement de tête: en fait, ayant lu sur ce mouvement vers l'avant, je dois dire que moi-même j'avais du mal à le voir (note qu'il parait que c'est plus clair sur le DVD que je cherche).
Le mieux, c'est que tu ailles voir sur ce site, où c'est particulièrement clair (mais il y en a d'autres).
[ Lien Web ]
Ici, des types qui ont modélisé tout ça sur ordinateur:
[ Lien Web ]
Je ne comprend pas ce que tu veux dire quand tu parles de freinage. Un freinage devrait faire aller les gens vers l'avant. Il se fait que le chaufeur a effectivement freiné, après le coup de feu, et on peut voir, à partir de la frame 314, les autres occupants pencher un peu vers l'avant (voir le type à droite du chauffeur et Connally).
Pour le mouvement en arrière, je ne crois pas t'apprendre quelque chose en te disant que ce mouvement est interprété comme un spasme neuro-musculaire suite à la destruction du système nerveux central.
Il suffit de regarder les images : si on en juge d'après la durée des frames, le mouvement avant est très brusque (mouvement de peut-être 10 cm -j'ai pas fait de mesure- entre deux frames, soit environ 5 centièmes de milisecondes), tandis que le mouvement arrière est relativement lent, de 315 à environ 320, soit 3 dixièmes de secondes.
Enfin regarde, et fais toi ton opinion.

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Alex42Hum, lire "cinq centièmes de secondes" et non "cinq centièmes de millisecondes" :-)

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LadislasMoi tout ce que je vois c'est JFK se prenant la gorge juste après avoir reçu une blessure par balle se pencher vers Jackie et ensuite être frappé sur une partie de la tête qui ne saurait être atteinte par l'arrière mais bien de l'avant et de biais? Merci Alex42 de cette preuve du tir de face.

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LadislasParce que sinon cela voudrait dire à vous lire qu'il se penche après avoir reçu la balle mais la tête exploserait après. Franchement le ridicule ne vosu étouffe pas. La loi physique fondamentale du lien de causalité ne doit pas vous avoir été enseignée. En effet, un principe fondamental de la physqiue impose que la cause précède l'effet!
Mais si on se souvient que Kennedy est touché avant la balle fatale, sa réaction est tout à fait noraml et sachant aussi que cette blessure proviendrait de l'avant ( conferre les déclarations de l'hôptial Parkland ) son mouvement est normal.
Les événements sont proches étant donné que les tireurs tirent dans le même laps de temps.
Je souhaiterais que vous arrêtiez de nous laver le cerveau avec vos théories de spasme neuro-musculaire et blablabla DOCTEUR ALEX42.
Ce n'est pas une vérité mais de nouveau une théorie tordue pour tenter de masquer ce qui ne convient pas à la thèse officielle.
Cela en fait déjà pas mal de théories tordues pour expliquer en somme quelque chose de simple.
Plusieurs blessures faites par plusieurs tiruers.
C'est simple plausible et cohérent.

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sylvanoAlex42 a dit :
"Au fait, il y a bien eu un problème de pognon au début : en fait, le HSCA a attendu plusieurs mois d'avoir un budget. Il faut dire que Sprague avait poussé un peu le bouchon point de vue montant (6.5 million de dollars je crois).
"

6,5 millions de dollars... Trop cher pour avoir la vérité sur le meutre d'un président... ?? Ca valait moins que ça, la vie de JFK ?

Sylvano

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Alex42Ladislas, on parle ici d'événements qui se passent sur des temps infinitésimaux (une balle qui fait du 900 km/h parcourt environ 13 mètres sur les 56 millisecondes d'un frame).
Ce que la frame 313 capture, c'est la tête de Kennedy ayant déjà réagi à la balle et projetée vers l'avant, et le crâne qui a déjà explosé, le tout dans les, je crois, 25 millisecondes, qui séparent chaque frame. Ce mouvement extrêmement brutal est cohérent avec l'accélération due à un choc de balle.

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Alex42Ladislas, ton problème semble être que tu es capable même de te contredire toi-même : tu dis dans un message que l'essentiel des dégâts d'une balle se passe à la sortie, mais tu conclus de l'explosion vers l'avant que le tir vient de devant....cherchez l'erreur

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Alex42Sylvano, ce que je sais, c'est qu'à ce moment là, le congrès en a avalé sa chique. En définitive, le HSCA obtint un budget de, je crois, un peu plus de 2 millions de dollars.
La question n'est pas, je pense, de savoir combien on est prêt à payer "pour savoir la vérité", mais bien plutôt de savoir quelle est la somme nécessaire.

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LadislasAlors là je tire ma révérence, maintenant pour étudier l'affaire JFK, nous devons relativiser les événements lolll
La théorie d'Einstein ( tiens encore un juif mdr ) va nous permettre de comprendre le retard à l'explosion du crâne de JFK.
N'importe quoi mon très cher Alex42.
Nous sommes aux vitesses que tu cites ( 900 km/h )dans le cadre de la mécanique Newtonienne et non quantique.
Dans le macroscopique les événements obéissent au principe de la cause avant l'effet.
Donc la tête de JFK doit d'abord éclaté et ensuite bouger.
Petit cours de physique élémentaire à ton intention de la part d'un ingénieur polytechnicien mécanicien.
Les fores gravitationnelles, visqueuse et de pression sont dans des rapports tels que ici les forces d'inertie l'emportent mon grand.
La tête ne saurait bougé avant d'exploser !!!
Donc JFK bouge sous l'impact des belssures précédent son coup mortel.
Sur le film Zapruder on voit nettement la tête aller de l'arrière après avoir explosé.
CQFD.
Je reprends la cas du petit trou en entré et le gros trou en sortie.
Idem la vitesse de pénétration du projectile fait que le trou en entrant est petit amis en sortant et après éventuellement fragmentation, la tête pas assez résistante éclate ou se fractionne.
Si la balle venait de l'arrière le faciès avant serait endommagé, mon petit or c'est tout le contarire et ce que l'autopsie ne veut pas montré ce sont les dégats réels à la tête et surtout à la masse cervicale.
Faut arrêter de rêver et dire tes élucubrations.

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Alex42Ladislas, j'ai quelque difficulté à croire que vous êtes ingénieur polytechnicien. Désolé. Et ce n'est pas en parsemant une prose de référence ampulées et hors de propos sur la mécanique newtonienne que l'on devient ingénieur.
Peu importe que la tête puisse ou ne puisse pas bouger avant d'exploser : l'image capturée (frame 313) est celle d'un moment séparé du moment d'avant (la frame 312) par environ 25 à 30 millisecondes. C'est dans ces 25 à 30 millisecondes qu'a eu lieu le choc, la projection vers l'avant, et l'explosion de la tête (ordre non important). La frame 313 (elle-même représentant une tranche de temps de l'ordre de 20 à 25 millisecondes) capture un moment où la balle est déjà passée, où la tête a explosé (voir le nuage de débris) et où la tête a été projetée vers l'avant.
Ce qui m'amène à une question ouverte : je travaille là avec des temps dont je ne suis pas sûr : chaque frame représente en tout si je me souviens bien 56 millisecondes. C'est à l'intérieur de ce temps que j'hésite : quel temps représente le temps d'exposition de l'image, et quel temps représente l'espace entre deux images?

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Alex42Ladislas, rien n'interdit de ne pas croire au spasme neuromusculaire pour expliquer le mouvement de Kennedy.
Cependant, il ne s'agit pas là d'un mouvement théorique.
Voici un film montré à la commission Warren dans le cadre de ses travaux:
[ Lien Web ]
L'interveiw d'un expert en balistique:
[ Lien Web ]
Le spasme neuromusculaire EST une réalité. Explique-t-il les mouvements de Kennedy? Ca, c'est une autre question. Personnellement, j'estime que celà tient la route.

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French GarrisonJ'ai du mal à croire que ce soit un spasme neuromusculaire, je ne suis pas expert en neurologie, mais je doute que le mouvement vers l'arriere en soit le résultat. Dans un pareil cas, il me semble que tout les muscles se seraient contractés, or, on voit que dans le cas présent, il n'y a que le haut du corps qui bouge.
Pour le léger mouvement vers l'avant, je pose à mon tour une question ouverte sur le faite qu'il a peut etre été provoqué par une autre balle, qui se serait logé dans le dos de JFK.
Qu'en pensez vous (attention je ne dis pas que j'y crois, c'est simplement une hypothèse et j'attends la conclusion qui sera j'espere, appuyée sur des preuves crédibles).
BF

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Nicolas BernardAlex42 et les autres,

La plupart de ces questions ("jet effect" et validité de l'enquête du HSCA) a déjà été discutée sur ce forum - il suffit d'utiliser le logiciel de recherche du site.

Personnellement, je ne crois pas à la théorie du "jet effect". Quelque effort que je fasse, je ne parviens pas à y voir autre chose qu'un splendide jeu intellectuel. J'ai déjà développé la question, aussi n'y reviens-je pas.

Et le travail du HSCA, quoi qu'on en dise, ne saurait constituer une référence sur bien des points. L'enquête du HSCA n'a eu ni la durée, ni la volonté politique, ni le financement requis pour une affaire de cette importance. Si, face aux témoins, les commissaires du HSCA ont généralement posé les bonnes questions, contrairement à leurs homologues de la Commission Warren, ils ont été victimes d'une pénurie de personnalités importantes hélas antérieurement décédées - les fameuses "morts mystérieuses" qui ne l'étaient pas toujours.

Signalons également que la plupart des expertises du HSCA n'ont pas été soumises à une contre-expertise. Le plus souvent, la Commission d'Enquête de la Chambre des Représentants se contentait d'un seul panel d'experts pour des sujets déterminés. Le manque de temps et de dollars est à l'origine de cette lacune fort regrettable. Ajoutons à cela la campagne de presse menée contre le Comité, campagne à l'origine de la nomination de Robert Blakey, ex-conseiller de RFK contre le crime organisé, à la place du plus pugnace mais réputé moins économe Richard Sprague.

Le HSCA, parce qu'il constituait une commission du Congrès, n'en était qu'une émanation, soumise aux lobbies divers qui s'acharnent à faire valoir leurs points de vue. Soumis au feu roulant de la critique pour ses dépenses, victimes de véritables opérations spéciales des agences fédérales (ainsi un agent de la CIA, Regis Blahut, a-t-il brûlé des photos originales de l'autopsie incluses dans un dossier remis au Comité), en proie à des dissensions internes entre une puissante faction "warreniste" infiltrée à tous les niveaux, des "neutres" prêts à se rallier au plus offrant et une tendance plus intègre (comprenant entre autres Gaeton Fonzi), le HSCA ne pouvait que se baser sur un compromis qui satisferait tout le monde, à commencer par les électeurs... Organe politique, le Comité a certes été moins partial que la Commission Warren dans ses méthodes et ses conclusions. Il n'en est pas pour autant un modèle.

Signalons qu'en termes de financement, la Commission Warren a touché deux fois plus que le HSCA, et pour une enquête deux fois moins longue en termes de durée.

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