Et si c'était Castro ?

KAISOUKennedy aurait il risqué un embrasement generalisé avec l'URSS, pour faire taire le Barbu et son régime ?
La situation sur berlin Ouest etait deja suffisamment tendue et Nikita ne se serait pas fait prié pour submerger la Ville en cas de coup de force contre Cuba...
D'ailleurs apres la Baie des Cochons il commenca par armer l'ile en missiles, quelle aurait ete sa reaction sur une deuxieme agression americaine? Je ne pense pas qu il en serait reste a une livraison de missiles offensifs et autres Sam Air-Sol de riposte....

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KAISOUQuestion :

Apres avoir renvoyé Lyman Lemnitzer, Kennedy savait il toutes les operations dites de pretexte qui se montaient pour provoquer l'invasion de Cuba, et qui continuerent apres le renvoi du chef des JCS ( Etat Major Interarmées )?
A t il volontairement laissé faire ou ces operations lui echappaient elles?

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Teigne warrenisteCastro avait au moins un million de fois plus de raisons que les anti-castristes de faire descendre JFK...

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So WhatCitation: Le 2002-10-17 22:54, Nicolas Bernard a écrit: Jean Daniel n'était pas n'importe qui. Ce journaliste était (et demeure) particulièrement réputé. Un émissaire de choix pour le régime cubain. Si Kennedy avait réellement souhaité abattre Castro, aurait-il risqué le discrédit qui n'aurait pas manqué de rejaillir sur lui ? Jean Daniel l'aurait éreinté. Et Bradley également - tous amis qu'ils étaient.

Mouais, Jean Daniel est assurément une sommité... franco-française!
Il ne fait aucun doute que les frères Kennedy savaient utiliser les journalistes à leur avantage, mais s'ils jouaient un double-jeu si dangereux avec la CIA (cf msg n° 7178), il me semble douteux qu'ils puissent craindre quoi que ce soit d'un journaleux de L'express, dont l'influence sur l'électeur moyen de l'Iowa ou de l'Oklahoma pourrait à la longue se révéler certes redoutable, mais fortement limité...

Citation: Parlons-en, de cette rencontre. Selon Harker, et l'intégralité de la presse qui a repris l'information - vraiment crétin, le Castro, d'avouer qu'il va éliminer Kennedy deux mois avant Dallas... -, le Lider Maximo aurait effectivement proféré une menace : "United States leaders should think that if they assist in terrorist plans to eliminate Cuban leaders, they themselves will not be safe." Et Castro de se moquer des tentatives de la CIA de soulever le peuple contre lui : "Ils peuvent toujours rêver !"

Mais Castro a-t-il effectivement tenu ces propos ? Ce n'est pas ce qu'en dit Fabian Escalante, aux dires duquel Castro aurait plutôt mis en garde Kennedy contre un éventuel dérapage des actions anticastristes : "American leaders should be careful because [les opérations anticastristes] were something nobody could control."

L'argument est sans valeur. A ma connaissance, les castristes ont laissé éditer cet interview sans apporter le moindre démenti à l'époque. A chacun d'en tirer les conséquences...

Citation: On peut rester sceptique. Après tout, Escalante est l'un des pontes de la Communauté de Renseignements cubaine et il a intérêt à couvrir son patron.

Entre la parole d'un journaliste canadien à l'Associated Press et celle, plusieurs années après, du Directeur des services secrets cubains, qui peut dire la vérité?

Citation: Il se trouve que la déclaration du dictateur communiste n'est pas passée inaperçue, loin de là, et qu'elle a même suscité une conférence en date du 12 septembre 1963 au sein de la Commission de Coordination Interagences des affaires cubaines américaine, instance dirigée par un membre du Département d'Etat et en charge des actions de couverture en matière cubaine. Cette Commission a estimé qu'il était improbable que les Castristes s'attaquent à des dirigeants américains. Par contre - et c'est bien ce qui s'est passé -, ils s'attendaient à une recrudescence de la guérilla communiste en Amérique latine, et à un soutien plus marqué à son égard de la part de La Havane.

Preuve que pour les frères Kennedy themselves, l'avertissement de Castro n'est pas passé inaperçu.

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So WhatCitation: Le 2002-10-17 22:22, Teigne warreniste a écrit: Ozzie était suffisament fanatique et radical pour avoir descendu le "fasciste" de Kennedy...

FAUX. C'est une affirmation entierement gratuite et totalement dénué du moindre semblant d'argumentation...

Mais vous évitez de répondre à la question centrale:
Si la main a été télécommandée... il y a forcément eu complot ! CQFD :-D

Citation: Castro avait au moins un million de fois plus de raisons que les anti-castristes de faire descendre JFK...

Surement pas. Les anti-castristes n'avaient rien à perdre, Castro si !

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So WhatCitation: Le 2002-10-17 23:12, KAISOU a écrit: Question : Apres avoir renvoyé Lyman Lemnitzer,

Lemnitzer n'a jamais été renvoyé.

Il fut promu le 1er janvier 1963 à la tête de l'OTAN. C'est d'ailleurs lui qui était en place en 1967 pour négocier, après le retrait de la France de l’organisation militaire intégrée l'année précédente, la continuité de la participation française au Conseil Atlantique pour préparer l’éventualité d’une intervention de la France aux côtés des Alliés en cas de conflit majeur (accords Lemnitzer - Ailleret).

Citation: Kennedy savait-il toutes les opérations dites de prétexte qui se montaient pour provoquer l'invasion de Cuba

Il me parait illusoire de vouloir croire au contraire... Mais comme disait l'autre, tout est question de foi, nessepa ?

Citation: A-t-il volontairement laissé faire ou ces operations lui echappaient elles?

Même en laissant faire, ces opérations peuvent parfois vous échapper. Dans un secret, chacun en sait le moins possible et qui ne dit mot consent...

A votre avis, Mitterrand savait-il pour le Rainbow Warrior ?

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KAISOUMa source concernant l'ami Lyman devait sans doute etre fausse..

Concernant le Raimbow Warrior, coulé en rade d Auckland le 10/07/1985 par les Services Secrets francais ( Alain Mafart et Dominique Prieur )et qui a entrainé la mort d'un journaliste (Fernando Pereira present à bord) puis l'arrestation et la condamnation de nos deux "barbouzards", je presume que Mitterand savait oui...

Charles Hernu ministre de la defense a l'epoque faisant les frais de l'operation en demissionnant le 20 septembre 1985...un sort a la Allen Welch Dulles after the Bay of Pig (fo bien payer les pots casses comme on dit) :-)

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KAISOUDur dur d'appartenir a Greenpeace a l'époque nessepa....cela devait aussi etre une question de foi comme dirait l'autre... :-D

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Teigne warrenisteLes anti-castristes avaient tout à perdre (l'appui des USA et de l'opinion publique américaine). Castro: non...

Je crois que le premier surpris d'être encore en selle aujourd'hui, c'est Castro lui-même. Eisenhower et Kennedy ont mis autant d'énergie que George W. (avec Saddam et Ousama) à essayer de déstabiliser Castro.

Le Cuba de Castro était l'avant-poste de la révolution communiste dans les Amériques et les Antilles. Et Castro envisageait exporter sa "révolution" ailleurs: ce que les Américains ne toléreraient pas...

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KAISOUD'accord avec toi Boris sur le fait que Cuba etait une base avancee du communisme desirant exporter la Revolucion...

Mais l'opinion publique americaine etait elle aussi favorable aux anticastristes?
Si oui pourquoi avoir mené des operations de pretexte alors si ce n'est pour faire basculer cette opinion publique du cote d'une invasion de l'ile?

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Teigne warrenisteCitation: Mais l'opinion publique americaine etait elle aussi favorable aux anticastristes ? Si oui pourquoi avoir mené des operations de pretexte alors si ce n'est pour faire basculer cette opinion publique du cote d'une invasion de l'ile ?

L'opinion publique américaine n'était pas tellement favorable à Castro, surtout après l'expropriation des intérêts américains, et la déclaration de Castro le 1er mai 62. Castro savait qu'avec les Kennedy, c'était une question de temps pour que son régime saute...

Mais c'est Kennedy qui a sauté le premier...

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So WhatCitation: Le 2002-10-18 20:32, Teigne warreniste a écrit: L'opinion publique américaine n'était pas tellement favorable à Castro, surtout après l'expropriation des intérêts américains, et la déclaration de Castro le 1er mai 62. Castro savait qu'avec les Kennedy, c'était une question de temps pour que son régime saute...

Et ce qui devait arriver arriva... en juillet 1962, Khrushchev s’engageait auprès de Castro pour envoyer des hommes et des missiles offensifs à La Havane. Le 2 septembre, Ernesto Guevara annonçait à Moscou le renforcement de l’aide soviétique à Cuba pour faire face aux agressions impérialistes; le 11 septembre le Kremlin avertissait Washington que toute attaque contre Cuba marquerait «le début du déclenchement d’une guerre», ce à quoi le 13 septembre, JFK rétorquait «Si Cuba devient une base militaire offensive, les Etats-Unis interviendront». Puis ce fut le mois d’octobre et ses journées les plus chaudes de la Guerre froide avec au final, le démantèlement des fusées et le retrait des soviétiques au grand dam des révolutionnaires cubains. Le 29 octobre, ils sont des milliers à manifester sur le Malecon aux cris de «Nikita, Nikita, petite lopette, donner c’est donner, reprendre c’est voler» mais trois semaine plus tard, après d’âpres négociations avec Anastas Mikoyan, Il Lider Maximo mettait en garde l’opinion contre toute agressivité inutile envers l’URSS, «la généreuse amie» de Cuba. Au printemps 63, Fidel passait cinq semaines pleines chez ses généreux amis, prenait un bain de foule sur la Place Rouge, visitait 14 villes soviétiques et une base de missiles, puis pour clore en beauté son voyage d’études et d’agréments, ses généreux amis le faisait décorer dans l’Ordre de Lénine et proclamer Héros de l’Union soviétique. Mieux qu’un succès, un couronnement....

Pour sauver son régime, Fidel s’était pieds et poings liés au bon vouloir des soviétiques. La Havane ne pouvait se permettre de buter Kennedy sans en référer Moscou. Cela dit, goût perso, l’hypothèse est amusante et pas sans intérêt...

Citation: Mais c'est Kennedy qui a sauté le premier...

Et si la main a été télécommandée... il y a forcément eu complot ! :-D

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Nicolas BernardCitation: Mouais, Jean Daniel est assurément une sommité... franco-française!
Il ne fait aucun doute que les frères Kennedy savaient utiliser les journalistes à leur avantage, mais s'ils jouaient un double-jeu si dangereux avec la CIA (cf msg n° 7178), il me semble douteux qu'ils puissent craindre quoi que ce soit d'un journaleux de L'express, dont l'influence sur l'électeur moyen de l'Iowa ou de l'Oklahoma pourrait à la longue se révéler certes redoutable, mais fortement limité...

Certes, l'Express n'est pas lu par l'électeur moyen de l'Iowa. Mais d'autres que lui lisent l'Express, et peuvent diffuser les informations dans les machins que lira ou verra l'électeur moyen de l'Iowa.

Faisons dans l'uchronie. Admettons un instant que Kennedy a voulu tromper Castro : lui faire croire qu'il négociait alors qu'il allait le faire descendre.

Daniel, outré d'avoir été manipulé, ou conscient d'avoir le scoop, déballe tout. De Gaulle ne sera que trop heureux de laisser faire, vu son hostilité à l'égard de l'Amérique. L'information, en Europe, fait boum - et par contre-coup aux Etats-Unis.

Et l'année électorale, après l'assassinat de Castro, et dans l'hypothèse hautement improbable que le Kremlin se soit laissé faire, les révélations de Daniel sur la duplicité de Kennedy n'auraient-elles pas fait mouche ?

La réponse est : on ne sait, c'est possible (pour moi, c'est même probable). Or Kennedy voulait être réélu. Et un risque pareil, une année électorale, alors qu'on se pose en honnête père de famille, c'est très simple : on ne le prend pas.

Ce n'est pas tant l'assassinat de Castro qui aurait posé problème, mais le fait d'apparaître, pour Kennedy, comme un manipulateur, retors et sournois, qui n'hésite pas à mouiller ses amis pour atteindre des objectifs au demeurant peu avouables.

Et il ne faut pas oublier une chose : c'est qu'avec Daniel, il y avait aussi... Bradlee. Et Bradlee, il est un peu mieux connu outre-Atlantique que notre prestigieux journaliste français.

Citation: L'argument est sans valeur. A ma connaissance, les castristes ont laissé éditer cet interview sans apporter le moindre démenti à l'époque. A chacun d'en tirer les conséquences...

Comment sais-tu qu'ils n'ont pas démenti ? ;-)

Citation: Preuve que pour les frères Kennedy themselves, l'avertissement de Castro n'est pas passé inaperçu.

Yeap. Mais ça ne les a pas empêché de négocier. Si double-jeu il y a eu, il visait probablement la CIA. Jamais Kennedy n'aurait touché à un cheveu de Castro - il ne pouvait pas, il l'avait promis à Khrouchtchev...

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So WhatCitation: Le 2002-10-18 23:23, Nicolas Bernard a écrit: Comment sais-tu qu'ils n'ont pas démenti ? ;-)

Existe-t-il une trace quelconque d'un démenti officiel, voire officieux, daté de septembre 1963?
L'allusion de Fidel Castro était claire. Si de tels propos avaient été si mal interprétés, les cubains avaient à cette époque largement les moyens de dénoncer l'insinuation.

Citation: Yeap. Mais ça ne les a pas empêché de négocier. Si double-jeu il y a eu, il visait probablement la CIA. Jamais Kennedy n'aurait touché à un cheveu de Castro - il ne pouvait pas, il l'avait promis à Khrouchtchev...

Oui mais pendant que Jean Daniel était à La Havane, Rolando Cubela était à Paris le 22 novembre 1963... Kennedy l'ignorait ? Castro lui savait...

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payouloCitation: Le 2002-10-17 22:54, Nicolas Bernard a écrit: Et au même moment, des initiatives de dégel s'amorçaient... J'ai déjà expliqué pourquoi je pensais que Kennedy était sincère, en l'occurrence. Au moins pour cette raison : parce qu'il n'avait simplement pas le choix. Renverser Castro (le tuer ou le faire coffrer) lui aurait valu une réplique nucléaire des Soviétiques. Ou du moins, un coup de force du Kremlin sur Berlin-Ouest. Khrouchtchev, à qui l'on reprochait sa "lâcheté" suite à à la crise des fusées, n'aurait pu laisser faire...

La politique kennedienne dans l'après-crise des missiles ne consistait plus à éliminer Castro par tous les moyens. Elle était plus subtile. Le renversement du régime de Castro devait venir de l'intérieur. Cette méthode permettait de nier toute implication américaine.

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payouloCitation: Le 2002-10-17 22:54, Nicolas Bernard a écrit: Parlons-en, de cette rencontre. Selon Harker, et l'intégralité de la presse qui a repris l'information - vraiment crétin, le Castro, d'avouer qu'il va éliminer Kennedy deux mois avant Dallas... -, le Lider Maximo aurait effectivement proféré une menace : "United States leaders should think that if they assist in terrorist plans to eliminate Cuban leaders, they themselves will not be safe." Et Castro de se moquer des tentatives de la CIA de soulever le peuple contre lui : "Ils peuvent toujours rêver !"

Traduisons la phrase: "les leaders américans devraient se rendre compte que s'ils soutiennent les projets terroristes à l'encontre des leaders cubains, eux-mêmes ne sont pas à l'abri"

Nicolas, cette phrase est-elle réellement un aveu d'assassinat de Kennedy comme tu sembles le dire ? Pour moi, elle est plutôt une tentative de se défendre.

Castro, pris entre le marteau et l'enclume (c'est le cas de le dire...) peut-il se permettre de faire des déclarations fantaisistes ? Je ne le pense pas. De la même manière, comme le dit So What, si cette déclaration avait été erronnée, par n'importe quel moyen, elle aurait subi un démenti.

Dans cette période qui suit la crise des fusées, personne ne veut la guerre, mais tout le monde est bien déterminé à se défendre & après le risque de dérapage de la crise des fusées, je pense que tout le monde est à même de mesurer le poids de ses déclarations...

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Nicolas BernardCitation: Existe-t-il une trace quelconque d'un démenti officiel, voire officieux, daté de septembre 1963 ? L'allusion de Fidel Castro était claire. Si de tels propos avaient été si mal interprétés, les cubains avaient à cette époque largement les moyens de dénoncer l'insinuation.

Je n'ai pas les moyens de vérifier l'existence du démenti. Faudrait chercher dans les archives cubaines...

Citation: Oui mais pendant que Jean Daniel était à La Havane, Rolando Cubela était à Paris le 22 novembre 1963... Kennedy l'ignorait ? Castro lui savait...

Kennedy savait que Daniel était avec Castro. Savait-il pour Cubela ? Je... n'en sais rien. Il est probable que non : cet as de la haute politique se contretapait des détails...

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Nicolas BernardCitation: La politique kennedienne dans l'après-crise des missiles ne consistait plus à éliminer Castro par tous les moyens. Elle était plus subtile. Le renversement du régime de Castro devait venir de l'intérieur. Cette méthode permettait de nier toute implication américaine.

C'était une option, mais bon, Arbenz aussi a été dégagé "de l'intérieur", et l'implication américaine était évidente. Tout assassinat de Castro aurait de toutes les manières rejailli sur la CIA.

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Nicolas BernardCitation: Traduisons la phrase: "les leaders américans devraient se rendre compte que s'ils soutiennent les projets terroristes à l'encontre des leaders cubains, eux-mêmes ne sont pas à l'abri".

Nicolas, cette phrase est-elle réellement un aveu d'assassinat de Kennedy comme tu sembles le dire ? [...]

Je ne dis pas ça - en fait, je défends même la thèse inverse...

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KAISOUEffectivement un assassinat de Castro aurait rejailli quasi automatiquement sur la CIA qui n'etait pas a un detail pres a cette epoque..de par le nombre d operations qu'elle teleguidait un peu partout sur la planete.

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