Comparaisons osées....?

So WhatCitation: Le 2002-08-19 15:30, KAISOU a écrit: Kennedy avait bon gre mal gre refuser d'envahir Cuba qui est à 150km des côtes de Floride, pourquoi s'emm... avec le Vietnam qui est a plusieurs milliers de kilometres ??? :-)

Parce que JFK, un internationaliste qui croyait au bien-fondé de l’interventionnisme et au rayonnement des Etats-Unis dans le monde, raisonnait selon la théorie des dominos: si le Vietnam tombait, c’est toute l’Asie du sud-est qui suivrait...

C’est d’ailleurs JFK qui a multiplié le nombre de conseillers militaires au Vietnam dès son arrivée au pouvoir en 1961...

Citation: Alors qui est responsable du "merdier" ? Pensez-vous que la volonte evidente de Kennedy de sortir les US du bourbier vietcong lui ait en partie coute la vie??

JFK n'a jamais eu l'intention d'abandonner le Sud Vietnam à Ho-Chi-Minh et aux vietcongs. Ou alors prouvez-moi le contraire...

Le responsable ? La Guerre Froide, tout simplement.

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Teigne warrenisteLes sondages sont tellement fiables qu'en 1948, ça aurait dû être le ticket Dewey-Warren qui aurait du battre à platte couture Truman... :-D

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Bourdon DavidPOUR SO WHAT :
1/Non impossible personne n'aurais pus négocier avec Hitler(une personne qui à de tel idées impossible de le raisonner).

2/La majorité des allemands l'ont voulut au pouvoir ils l'ont eu ....(c'est démocratique non?)

3/Quand je voulais dire qu'il n' y avait pas de justice pourquoi dépenser de l'argent et des vies à l'étranger .
Je voulait dire comme Bobby Kennedy quand Bobby à visiter des quartiers noir tellement pauvre et sale qui habitaient des bidonvilles il l'a dit lui même :j'ai dût mal à croire qu'ont est aux états-unis .
J'imaginer pas qu'il pouvais avoir ça dans notre propre pays .

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Bourdon DavidToujours pour mon trés cher ami SO What :
John Kennedy a écris sur son carnet de route en 1937 :

J'ai senti que Mussolini avait fait beaucoup pour l'italie .
Le fascisme est ce qu'il faut pour l'italie et l'allemagne ,le communisme pour l'union soviétique et la démocratie pour l'Amérique et la Grande-Bretagne .

ça t'embouche un coin non ?
Kennedy peut dire de grandes et belle phrases et des conneries ...

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KAISOUEffectivement cela peut refroidir... mais peut-être que JFK n'avait pas senti la menace venir et le désastre que couraient l'italie et l'allemagne..

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So WhatCitation: Le 2002-08-20 15:48, Bourdon David a écrit: Toujours pour mon trés cher ami SO What: John Kennedy a écris sur son carnet de route en 1937: J'ai senti que Mussolini avait fait beaucoup pour l'italie. Le fascisme est ce qu'il faut pour l'italie et l'allemagne, le communisme pour l'union soviétique et la démocratie pour l'Amérique et la Grande-Bretagne. Ca t'embouche un coin non ?

:-o Ca pour m'en boucher, ça m'embouche... :-D

Votre citation est exacte et elle est même fort connue. Elle est par exemple citée à la page 19 de “JFK chronique de l’histoire”, un ouvrage un peu scolaire mais pas mal fait du tout...

1) Avez-vous lu le premier message (n° 4875) que j’ai posté sur la première page de ce fil? C’est au cours de l’année 1941 que Jack Kennedy à l’instar de nombreux américains s’est franchement engagé dans l’internationalisme. Depuis 1937, beaucoup d’eau avait coulé sous les ponts...
2) C’est au cours du voyage de Jack en Europe avec son meilleur ami, Lemoyne Billings, que la note à laquelle vous faites référence fut écrite. Il se trouvait alors en Italie et c’est plus tard qu’il s’est rendu en Allemagne. On peut lire alors sur ce même carnet de notes: “Hitler semblerait être populaire mais on sent qu’il y a beaucoup d’arrogance chez les allemands”...
3) Relisez sa note: “la démocratie pour les Etats-Unis et la Grande-Bretagne”, ce qui montre une fois de plus la justesse analytique de Pierre Gervais, maître de conférences en histoire américaine à Paris VIII, pour qui je cite «la brutalité du retournement de l’opinion en 1940 prouve que l’attitude de celle-ci est restée constante, ce sont les circonstances qui ont changé.»

[ Lien Web ]

Jack Kennedy, Lem Billings et Offie,
le teckel de Jack, à La Hague, août 1937.

D’après Jack, en 1937, les petites françaises étaient pas trop farouches...
Hahaha sacré Jack ! :-D

Citation: Kennedy peut dire de grandes et belle phrases et des conneries ...

Sans être d’accord, loin de là, avec tout ce qu’a pu faire JFK, je n’ai pas souvent lu ou entendu des “conneries” venant de sa part, bien au contraire... Vous savez pourquoi? Parce qu’il étudiait toujours son sujet afin de juger par lui-même...

Sa phrase, il faut la remettre dans son contexte: C’était un jeune homme né avec une cuillère en argent dans la bouche, fortement imprégné de ses racines catholiques, fils d’un ambassadeur à Londres qui prônait une politique de collaboration avec Hitler et dont le frère aîné ne cachait pas son admiration pour la réussite industrielle et économique du nazisme, et pourtant... il a achoppé sur l’Allemagne en la visitant. Ni lui, ni Lem n’ont apprécié l’ambiance du IIIe Reich lors de leur vadrouille en Europe. Jack n’a jamais succombé à la fascination d’Hitler mais au contraire, va vouer à partir de ces années là une admiration grandissante à l’égard de Sir Winston...

Au-dela de l’appréciation politique conjoncturelle - fascisme pour l’Italie et l’Allemagne, communisme pour la Russie, démocratie pour la Grande-Bretagne et les USA (Bin tu nous proposes koi pour la France, la Belgique ou le Canada, hein Jackotabacco ??? :-) ) - je crois que l’on perçoit chez le jeune JFK, non pas un discours défaitiste ou collaborationniste, mais l’affirmation d’un principe: le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

Citation: 1/ Non impossible personne n'aurais pus négocier avec Hitler(une personne qui à de tel idées impossible de le raisonner).

Voilà, c’est exactement ce que la majorité des américains se disait en 1941...

Citation: 2/ La majorité des allemands l'ont voulu au pouvoir ils l'ont eu... (c'est démocratique non ?)

C’est une majorité relative qui a amené Hitler au pouvoir. Mais bon, la situation de l’Allemagne dans les années 30 me semble un peu hors-sujet et, comme l'a montré le judicieux rappel de Nicolas Bernard (message n° 4917), la nature réelle du nazisme est un sujet bien trop vaste pour être discuté ici...

Citation: 3/ Quand je voulais dire qu'il n' y avait pas de justice pourquoi dépenser de l'argent et des vies à l'étranger. Je voulais dire comme Bobby Kennedy quand Bobby à visiter des quartiers noir tellement pauvre et sale qui habitaient des bidonvilles il l'a dit lui même: j'ai du mal à croire qu'on est aux états-unis. J'imaginer pas qu'il pouvais avoir ça dans notre propre pays.

Ce sont deux problèmes qui, à mon sens, n’ont rien à voir l’un avec l’autre.

«En quittant mon poste d’attorney général, j’ai proposé au Président Johnson de partir comme ambassadeur à Saigon, car j’avais quelques notions sur la façon d’attaquer ce problème complexe et délicat. Je pensais aussi qu’il était normal d’aider mon pays. L’idée d’aller là-bas en fait, ne me plaisait nullement à cause du climat. Aujourd’hui la situation est beaucoup plus difficile. Nous n’avons aucune visée militaire, mais manifestement nous ne voulons pas et nous ne pouvons pas perdre. Nous avons bien fait d’honorer notre parole en protégeant le Sud Vietnam contre une domination communiste du Nord.
Cela dit je fais quelques réserves sur notre politique actuelle. Le Vietnam doit être à même, à mon avis, de déterminer un jour son destin sans attaches ni à l’est ni à l’ouest. Mais vu les circonstances actuelles, il est évident aussi que nous n’avions pas d’autre alternative que ce que nous faisons.»
(Robert Francis Kennedy en novembre 1965 interviewé par Philippe de Bausset pour Paris-Match n° 867)

Bien avant Bobby Kennedy, Eleanor Roosevelt, la première dame du pays, visitait les quartiers noirs dans les années 30, apportait tout son soutien à la NAACP, favorisait l’aide sociale aux plus défavorisés et mettait toute son énergie en faveur des droits civiques des afro-américains. Cette grande dame luttait aussi pour la limitation des horaires de travail, l’interdiction du travail des enfants et une approche féministe de la politique. Elle militait déjà pour l’avortement et la libre sexualité des femmes dans les années 40.
Elle fut la plus pire bête noire de J. Edgar Hoover: «Chaque fois qu’un noir s’exprimait ouvertement, dit William Sullivan, il estimait que c’était la faute de Mrs Roosevelt», «Une amie de Clyde Tolson racontait qu’Hoover la qualifiait d’amoureuse de négros, et pis encore» (voir Anthony Summers “Le plus grand salaud d’Amérique p.122-123). Dans les années 50, Eleanor Roosevelt fut la cible de nombreuses attaques des partisans du McCarthysme... Pendant ce temps là, Bobby faisait son apprentissage en tant qu’adjoint du funeste sénateur irlandais du Wisconsin...

Ceci-dit, Bobby n’est resté que 6 mois à son service et a balancé à Roy Cohn, premier adjoint de McCarthy et chouchou chochotte de J. Edgar, “A mon avis, le fait d’être anticommuniste n’excuse pas automatiquement l’abscence d’intégrité dans tous les autres aspects de l’existence.”

Preuve que Bobby comme Jack comprenait les choses assez vite, et fut lui aussi un homme beaucoup plus complexe que le mythe entretenu par ses détracteurs ou que l'autre mythe fabriqué par ses laudateurs...

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So WhatCitation: Le 2002-08-20 01:25, Teigne warreniste a écrit: Les sondages sont tellement fiables qu'en 1948, ça aurait dû être le ticket Dewey-Warren qui aurait du battre à plates coutures Truman... :-D

C’est exact, l’élection de 1948 fut une énorme surprise. La première édition du Chicago Tribune du mercredi 3 novembre avait même titré “Dewey défait Truman !!!” Ce bon Harry était radieux de brandir à la foule qui l’acclamait, ce numéro historique... :-)

Il se trouve que Dewey, dont la victoire fut annoncée longtemps à l’avance, a fait une très mauvaise campagne comme s’il était déjà élu président. Pendant ce temps, Truman à parcouru 22.000 miles, délivré 300 discours et serré des millions de paluches.

1) Une erreur des sondeurs de 1948 fut de ne pas mesurer l’évolution des courbes et de raisonner uniquement en terme de chiffres bruts. Voyant très vite des écarts énormes, ils ont cru l’élection jouée d’avance...
2) La seconde erreur fut d’avoir totalement sous-estimé l’hésitation des citoyens. 1948 n’était pas 1940, les enjeux étaient moins clairement définis et surtout, Truman et même Dewey étaient bien moins connus et populaires que Roosevelt.
3) La plus grosse erreur fut d’arrêter les enquêtes de terrain bien trop tôt avant le scrutin de novembre. Par exemple le fameux sondage de Gallup publié la veille de l’élection avait été effectué plusieurs semaines auparavant ! Il en était de même pour les enquêteurs de Roper ou de Crossley qui au mieux, ont tous arrêté de sonder à la mi-octobre ! L’élection a eu lieu le 2 novembre, premier mardi du mois...

Or les deux dernières semaines de la campagne de Truman furent décisives à l’instar de toutes les fins de campagne électorale pour convaincre les indécis. Pourquoi l’erreur fut commise? Parce qu’en 1940, les sondages donnaient FDR vainqueur bien avant l’élection et que celui-ci les a gagné les doigts dans le nez malgré les difficultés que ses adversaires lui promettaient... Les sondeurs ont cru que l’histoire allait se répeter sans prendre en compte la très forte popularité de Roosevelt à l'époque, son magnétisme électoral. Quatre fois élu (un record en la matière), FDR a mieux que tout autre président américain au XXe siècle, compris et représenté la nature profonde et les aspirations de son peuple, ce qui n’a jamais manqué d’enrager jusqu’à la déraison un certain nombre de ses adversaires politiques...

Everybody's mistakes, in the end, could be attributed to the polls. Eight days after the election, the Social Science Research Council set up a committee of academic experts to analyze what had gone wrong. The Gallup, Roper and Crossley organizations all cooperated in the investigation, making available both their files and their personnel. On December 27, 1948, the committee issued a detailed report and subsequently published the staff studies on which it was based.

The pollsters, the committee concluded, had made many errors. All three national polls had not been alive to the possibility of a decisive swing to Truman in the last two weeks of the campaign. Gallup and Crossley stopped polling too early. Gallup's final prediction, published the day before the election, was actually based on two national samples gathered during mid-October. Crossley's final forecast was derived from a combination of state surveys taken around mid-August, mid-September and mid-October. Roper's final estimate used data he collected in August, which provided the basis for his September 9 column in which he predicted Dewey's victory and announced he was no longer going to publish periodic surveys. (Roper, however, did take a poll in the final week of the campaign, which he did not publish. It showed a slight upswing for Truman, but Dewey was still far in the lead.)

The Gallup and Crossley organizations obviously assumed that the final stages of the campaign would have no significant impact on the preference of voters. As he indicated in his September column, Roper believed that the entire campaign was likely to be irrelevant, given Dewey's enormous lead (44.2 percent to Truman's 31.4 percent). The absurdity of these assumptions was proven when Gallup and Roper conducted post-election surveys. Respondents were asked if they had voted, who they had voted for, and when they had made their decisions. One out of every seven voters claimed to have made up his mind within the last fortnight of the campaign; three-quarters of these delayed decisions favored Truman. Other data corroborated these findings. A post-election poll conducted by the Survey Research Center of the University of Michigan reported that 14 percent of the Truman voters recalled making up their minds in the two weeks prior to the election; 3 percent decided on election day. The figures for Dewey voters were 3 and 2 percent, respectively. "Even if one makes allowance for errors in such reports," said the Social Science Research Council analysis, "one must conclude that failure to detect and measure changes of mind about voting during the closing days of the campaign account for a considerable part of the total error of the prediction."
The Loneliest Campaign (The Truman Library)

Ceci-dit, j’ai cité les sondages de 39 à 41 car c’est le principal argument des isolationnistes (environ 80% des américains en 1939 se déclaraient contre l’entrée de leur pays dans la guerre). Mon principal argument, ce n’est pas tant les sondages que l’élection présidentielle de novembre 1940 et toutes les mesures prises par FDR avant ou après cette élection (“The four steps to war”, programme de base du collégien américain, même s'il y eut, en fait, plus de quatre étapes) avec le total assentiment de la majorité du peuple américain.

Si l’Amérique était aussi isolationniste, peureuse, défaitiste et pro-nazi que vous le suggérez, expliquez nous pourquoi Robert Taft ou Arthur Vandenbergh, deux isolationnistes enragés qui jouissaient d’une bonne assise au Parti Républicain, furent blackboulés lors des primaires et incapables, l’un ou l’autre, de se faire élire à la présidence des Etats-Unis en 1940 ?

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spazikCitation: Le 2002-08-20 15:37, Bourdon David a écrit: 2/ La majorité des allemands l'ont voulu au pouvoir ils l'ont eu... (c'est démocratique non ?)

Une petite précision historique s'impose, Hitler n'a jamais gagné les élections. Il arriva deuxième.
[ Lien Web ], je cite :

13 mars-10 avril 1932:
Dans les deux tours des élections présidentielles, Hitler obtient respectivement le 30,1 et le 36,8 pour cents des suffrages (Hindenberg le 49,6 et le 53 pour cents)

6 novembre 1932:
Nouvelles élections du Reichstag: léger recul de la NSDAP (parti d'Hitler) avec le 33,1 pour cents des suffrages.

30 janvier 1933:
A la suite du regain de la part des grands groupes d’entrepreneurs et financiers de l’appui au cabinet Schleicher, le président Hindenburg confie la charge de chancelier à Adolf Hitler.

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Bourdon DavidMerci les Gars pour ses précisions historique .

Oui SO WHATS j'ai lu le livre donc l'ouvrage est un peu scolaire...
C'est quoi pour toi un livre non scolaire ?

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Bourdon DavidLa Bible ? :-D

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