Comparaisons osées....?

KAISOUPersonnellement je n'accuse pas Roosevelt d'avoir laissé faire Pearl Harbour, simplement je suis intimement persuadé que Churchill savait...et qu'ostensiblemement il n'a rien dit, par calcul militaire et psychologique..

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So WhatCitation: Le 2002-08-15 01:52, Teigne warreniste a écrit: Je vis en Amérique du nord, je crois que je suis mieux en mesure d'apprécier l'humeur des gens d'ici...

Vous vivez en Amérique du Nord et vous ne savez même pas à quoi ressemble Los Angeles. Vous l'avez comparé ici à un comté rural et West Hollywood à une aimable bourgade... :-D

Mais vous croyez-vous être en mesure d’apprécier quoi que ce soit pour l’année 1941 alors que vous avez affirmé ici que les juifs allemands n’ont jamais existé???

Ou bien vouliez-vous nous expliquer qu'ils n'étaient finalement pas si maltraités que ça par la "libérale" Allemagne nazie???

1er septembre 1941:
Une ordonnance de police ordonne à tous les Juifs résidant en Allemagne de porter, à partir du 19, une étoile de David jaune au centre de laquelle figure le mot Jude.
3 ou 31 septembre:
A Auschwitz, du gaz Zyklon B est testé pour la première fois sur des détenus juifs et russes. Les nazis cherchent un gaz mortel qui soit « efficace ».
24 septembre:
La décision de liquidation totale des Juifs est prise.
1er octobre:
Les juifs allemands reçoivent l’interdiction de quitter le territoire du Reich.
Chronologie de l'Allemagne en 1941

Citation: Non, l'Américain moyen ne tenait pas du tout à aller se mêler à un conflit qui, au fond, ne le concernait pas... Avant le 7 décembre 1941, l'Américain "ordinaire" ne se souciait pas vraiment de se qui se passait en Europe, et la capitulation de la France en 1940, ne l'a pas vraiment ému. Il a fallu que l'Amérique soit touchée personnellement dans son ego pour provoquer un "déclic"...

Un bon gros lieu commun digne des plus mauvaises séries B d’Hollywood... et une fois de plus, vous confondez l’américain “ordinaire” avec le fana transi de Charles Lindbergh...

Trois petits dessins valant mieux qu’un long discours :

Où en étaient politiquement les isolationnistes en octobre 1941:

[ Lien Web ]
Gerald Nye et Burton K. Wheeler = deux célèbres sénateurs pacifistes.
Dying isolationism = Isolationnisme agonisant.
L’autruche = symbole de ceux qui ne veulent pas voir la réalité en face.

Comment tout au long de 1941, on raillait ces mêmes isolationnistes:

[ Lien Web ]
Ou l’on constate avec amusement que bien avant Pearl Harbor, les usurpateurs accusaient déjà Roosevelt d’être un marchand de guerre, que la guerre était anglaise et qu’Hitler voulait la paix.

Et comment fut ressentie en 1940 la débâcle de la France par les Etats-Unis:

[ Lien Web ]
Sur la pancarte tenue par Hitler, on peut lire:
Cette guerre est une bataille entre deux mondes, l’un d’entre eux doit disparaître.

Tous ces dessins dataient bien d’avant Pearl Harbor (cliquer sur les images pour vérifier et en voir bien d’autres), vous voulez des éditos, des articles de l’époque, des études historiques sérieuses, où sont vous vos preuves à part de rapporter des racontars pour ainsi dénigrer l’américain “ordinaire”?

En 1940 aux Etats-Unis, Charlie Chaplin a vu son film “Le dictateur” devenir son plus grand succès public en dépit des critiques défavorables et que les isolationnistes traitaient Charlot de communiste ("Les temps modernes" était sorti en 1936).

Alors en 1941, que l’opinion publique soit partagée est une chose, il restait des récalcitrants à l’entrée en guerre, mais personne ne peut nier que cette opinion était devenue majoritairement internationaliste comme les primaires de 1940 l’avaient confirmé en boutant hors du jeu politique les candidats trop isolationnistes (durant la campagne, Wilkie endossa la politique étrangère de FDR pour concentrer ses critiques sur les échecs du new deal, la situation socio-économique et sur le caractère autocratique d’un président courant après son troisième mandat).
Quel meilleur baromètre de l’opinion qu’une élection présidentielle dans une démocratie telle que les Etats-Unis?

En décembre 1941, cela faisait plusieurs mois que l’Amérique préparait son entrée en guerre, c’est le 27 mai que FDR avait déclaré l’état d’urgence. Sans aucun doute, ce n’était pas de gaîté de coeur que l’Américain “ordinaire” voyait ses fils aînés partir à la conscription obligatoire pour une guerre inévitable et nécessaire mais il avait maintenant compris que c’était le seul moyen de préserver sa liberté autant que son commerce, il avait bien compris qu’Hitler était fou et qu’il était illusoire de chercher à négocier avec lui. Plusieurs mois avant Pearl Harbor, non seulement les familles d’américains ordinaires se préparaient à entrer en guerre mais aussi les familles les plus politiquement engagées dans l’isolationnisme et les compromis avec Hitler:

L’été 1941 commença et il vit la famille se mobiliser comme tout le pays. Joe Jr qui se trouvait dans un camp d’entraînement à Squantum près de Boston, venait passer le week-end à Hyannis. Jack poursuivait un ambitieux programme de mise en condition et d’exercices physiques, avec l’espoir d’être accepté par les militaires. Même Bobby à seize ans, parlait de quitter l’école pour s’engager, et les filles, tout particulièrement Kick et Eunice, examinaient la possibilité d’entrer dans la Croix rouge ou même dans les services féminins de l’armée. Tout ce qu’avait redouté Joseph Kennedy se produisait inexorablement...
(P. Collier / D. Horowitz: Les Kennedy, une dynastie américaine p. 199)

Citation: La réaction de l'Européen moyen en septembre 2001 était semblable, peu d'Européens étaient enclin à soutenir l'effort de guerre américain en Afghanistan, et celà, même après les événements du 11 septembre dernier...

Franchement vous dites n’importe quoi !!! N’IMPORTE QUOI !!!

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So WhatCitation: Le 2002-08-15 14:54, KAISOU a écrit: Personnellement je n'accuse pas Roosevelt d'avoir laissé faire Pearl Harbour, simplement je suis intimement persuadé que Churchill savait... et qu'ostensiblemement il n'a rien dit, par calcul militaire et psychologique.

Le 3 avril 1941, les décodeurs anglais découvrent les plans d’Hitler pour l’attaque de l’URSS. Churchill prévient Staline, qui ne le croit pas.
Chronologie de l’année 1941

Donc selon vous, Sir Winston, qui prévenait Staline des plans adverses, cachait tout à Roosevelt... Eh bien prouvez-le !

Ce dessin date de 1942, il n'a pas vraiment vieilli. Comprenne qui pourra.

[ Lien Web ]

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Nicolas BernardCitation: Le 2002-08-15 14:54, KAISOU a écrit: Personnellement je n'accuse pas Roosevelt d'avoir laissé faire Pearl Harbour, simplement je suis intimement persuadé que Churchill savait...et qu'ostensiblemement il n'a rien dit, par calcul militaire et psychologique.

Non, non, Churchill l'ignorait. J'ai en effet longtemps cru qu'il savait - il faut dire que le livre de Rusbridger, La trahison de Pearl Harbor, est fort bien construit. Mais les archives récemment déclassées ont confirmé l'inverse.

Ceux qui pensent que les Britanniques sont au courant partent de l'idée qu'un message radio a été transmis le 25 novembre à la Flotte expéditionnaire basée aux Kouriles. Ce message de l'amiral commandant la Flotte Combinée, Isoruku Yamamoto, ordonnait à l'amiral commandant la Flotte expéditionnaire, Chuichi Nagumo, de partir effectuer un long trajet nécessitant un ravitaillement en mer. Dès lors, les Britanniques en auraient déduit que la Flotte expéditionnaire (kido butaï) ne pouvait se diriger que vers l'est : le nord et l'ouest étaient sans intérêt car trop proches, le sud ne nécessitait pas d'appui logistique de haute mer.

Or, à l'est, il n'y avait qu'une cible nécessitant l'emploi de porte-avions, une seule cible suffisamment éloignée pour exiger un ravitaillement en haute mer. Cette cible, c'était Pearl Harbor. Un bleu des services de renseignements aurait pigé ça. Logique imparable. Il s'agit là, on l'aura remarqué, de la seule preuve fiable d'une implication britannique.

La démonstration est sans faille. Ah, si : elle était fausse. Le message transmis à Nagumo ne l'a jamais été par radio, mais en main propre. Les conditions du secret étaient telles que les Alliés ne purent percer à jour les intentions de Yamamoto. Dès lors, ne pouvant avoir accès à cette information capitale, ils ne purent opérer la déduction que leurs prêtaient les théoriciens de la conspiration. Ils ne furent jamais en mesure de détecter la Flotte expéditionnaire - du fait de l'absolu silence radio imposé à cette dernière. Quand bien même ils y seraient arrivés qu'ils n'y auraient pas cru : la Flotte japonaise était mal commandée, ses pilotes étaient mauvais parce qu'asiatiques, ses navires ne pouvaient faire deux mètres sans couler à pic... Ces préjugés racistes associés à une réelle intox nippone sur les capacités réelles de la Marine impériale ont été pour beaucoup dans l'absence de méfiance du commandement militaire dyarchique d'Hawai.

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Nicolas BernardCitation: Ca fait presque 1 an et 1 an c'est bien long dans de telles circonstances... d'autant qu'au moment de Pearl Harbour les Allemands etaient arrives en bordure du Tram de Moscou... et l'Armée Rouge ne s'était pas encore vraiment remise de Barbarossa... donc le poids ameicain en attendant que les Russes se refassent une santé etait psychologiquement important pour Sir Winston.

C'est vrai, l'obsession de Churchill, c'est l'entrée en guerre de l'Amérique à ses côtés. L'Armée rouge ? Ses experts militaires pronostiquent chaque lundi qu'elle aura succombé le week-end.

Les experts japonais étaient arrivés aux mêmes conclusions. Ils allaient s'en prendre à l'Amérique car estimant que l'URSS était vaincue. Hitler, qui savait qu'un conflit avec les Etats-Unis était inévitable, avait tout fait pour attiser le feu entre Tokyo et Washington, histoire de débuter la baston dans des conditions optimales, avec un allié non négligeable. La promesse allemande d'intervention contre les Américains en cas de guerre entre le Japon et les Etats-Unis a été pour beaucoup dans la décision impériale de s'en prendre aux Occidentaux.

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Nicolas BernardCitation: [...] 24 septembre: La décision de liquidation totale des Juifs est prise. [...]

Ouh là... Pas certain que ce soit cette date là. En fait, les historiens ne savent pas exactement quand cette décision a été prise. D'aucuns disent que c'est au lendemain de la défaite allemande de novembre 1918 que Hitler a prévu une vengeance éclatante (je suis partisan de cette idée). Pour d'autres, la décision est survenue fort tard, au lendemain de la déclaration de guerre à l'Amérique, en décembre 1941... Vaste question, aux enjeux non moins vastes, car portant sur la nature même du nazisme. Impossible de tout résumer ici.

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Teigne warrenisteJe connais plus les Américains que vous pouvez jamais les connaître... Et s'il n'y avait jamais eu de 7 décembre 1941, jamais le peuple Américain n'aurait été volontaire pour se battre pour l'Europe le l'ouest contre l'Allemagne...

Et de ce que je connais des Européens d'aujourd'hui... Ils ne méritaient pas vraiment que l'Amérique se sacrifie pour eux. Point final!

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Teigne warrenistePour ce qui est du sort des Juïfs dans l'Allemagne nazie... Je ne crois pas que ça touchait vraiment les cordes sensibles de l'Américain moyen(1)... et que ça aurait été jugé un motif suffisant par une certaine "opinion publique" pour justifier une entrée en guerre contre l'Allemagne d'Hitler, l'Italie de Mussolini ou le Japon impérial. Je le répête et le maintient, c'est l'incident du 7 décembre 1941 qui a renversé la sitation... L'Américain moyen n'est pas plus altruïste qu'il ne le faut, c'est le patriotisme qui était le moteur de la guerre...

Aujourd'hui, des tas de peuple sont victimes de génocide ou vivent sous des dictatures impitoyables, et ça laisse l'opinion américaine indifférente... Les Américains ne se seraient jamais donnés la peine de renverser les Taliban d'Afghanistan, s'il n'y avait pas eu de 11 septembre 2001...

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(1) l'industrie du cinéma américain qui était pourtant contrôlée par des intérêts juïfs, a fait bien attention de ne pas trop faire allusion au sort des Juïfs dans les scénarios de film de guerre... de peur que l'anti-sémitisme latent de l'Américain WASP ne reprenne le dessus et ne considère cette guerre que comme une "guerre de Juïfs"...

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Teigne warrenistePour ce qui est de la discussion sur l'institution du "Bureau du Shérif", je peux la résumer comme ceci: un Shérif agit comme corps de police au niveau d'un county, là, où il n'y a pas de corps de police organisé par une municipalité. En général, les Shérifs et leurs adjoints sont des policiers dans des milieux plus ruraux, qu'urbains. Dans le county of Los Angeles, il y a de tout, et le bureau du Shérif exerce sa juridiction de "police" dans des milieux de banlieues ou encore rurales... la City of Los Angeles et beaucoup d'autres municipalités ayant leurs propres corps de police organisés.
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Selon les "experts", la fin du monde serait pour 2050... Ouf!

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KAISOUBon, de toute maniere, mettons nous d'accord au moins sur un point : l'entree en guerre des etats unis etait tres vivement souhaitee par Churchill (car lorsque la machine de guerre US est lancée comme elle le fut, elle est difficile a arreter, sauf au Vietnam..), qui comme l'a dit So What je crois, ne se faisait guere d illusion sur sa collaboration avec Staline, au moins a moyen long terme ( voir sa celebre allocution concernant le rideau de fer moins de 4 ans plus tard..).Peut etre , en vieux routard de l aPolitique, voyait il plus loin encore et pensait a l'apres guerre et au rapport de force face au futur Pacte de Varsovie, et ce des ce 7 decembre 1941...??

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So WhatCitation: Le 2002-08-16 05:44, Teigne warreniste a écrit: Je connais plus les Américains que vous pouvez jamais les connaître...

...que vous ne pourrez jamais les connaître...
Où vous avoir appris parler français ? :-D

Pierre Gervais dont j’ai cité le texte précédemment est maître de conférence en histoire américaine à l’Université de Paris VIII. Je ne crois que vous soyez du niveau à contester ses compétences.

Citation: Et s'il n'y avait jamais eu de 7 décembre 1941, jamais le peuple Américain n'aurait été volontaire pour se battre pour l'Europe le l'ouest contre l'Allemagne...

Public Opinion Concerning US Entry in World War II
Evolution de l’opinion publique concernant l’entrée en guerre des Etats Unis:

January 1939
Should we do everything possible to help England and France in case of war? (69% yes)
Janvier 1939:
Devrions-nous faire tout notre possible pour aider l’Angleterre et la France en cas de guerre ?
(69% oui)

October 1939
Same question (62% yes)
Octobre 1939
Même question
(62% oui)

October 1939
Do you favor repeal of the arms embargo against Japan (60% yes)
Octobre 1939
Etes vous favorable à l’abrogation de l’embargo des armes contre le Japon ?
(60% oui)

August 17, 1940
Do you favor the Destroyers for Bases deal (two weeks before the event) (62% yes)
17 août 1940
Etes vous favorable à l’accord “Destroyers contre bases” passé avec les anglais (deux semaine avant la conclusion de l’accord Roosevelt - Churchill)
(62% oui)

July 1940
Do you favor helping England at risk of war? (36% yes; 59% no)
Juillet 1940
Etes-vous favorable pour aider l’Angleterre jusqu’à risquer la guerre ?
(36% oui - 59% non)

September 1940
Do you approve of the embargo on the export of scrap iron to Japan (59% yes)
Septembre 1940
Approuvez-vous l’embargo pour l’exportation d’acier usagé au Japon ?
(59% oui)

October 1940
Same question (after fall of France) (59% yes; 36% no)
Octobre 1940
Même question (après la chute de la France)
(59% oui - 36% non)

January 1941
Is it more important to aid Britain than to keep out of the war ? (68% yes)
Janvier 1941
Est-il plus important d’aider l’Angleterre que de rester hors de la guerre ?
(68% oui)

April 1941
Should we enter the war if Britain's defeat is certain ? (68% yes)
Avril 1941
Devrions-nous entrer en guerre si la défaite de l’Angleterre est certaine ?
(68% oui)

May 1941
Is it more important to defeat Germany than to keep out of the war? (62% yes)
Mai 1941
Est-il plus important de vaincre l’Allemagne que de rester hors de la guerre ?
(62% oui)

July 1941
Should some check be put on Japan even at risk of war? (51% yes)
Juillet 1941
Faudrait-il des contrôles sur le Japon quitte à risquer l’entrée en guerre ?
(51% oui)

September 1941
Same question (70% yes)
Septembre 1941
Même question
(70% oui)

December 1941
Same question (69% yes)
Décembre 1941
Même question
(70% oui)

December 1941
Is it more important to defeat Germany than to keep out of the war? (68% yes)
Décembre 1941
Est-il plus important de vaincre l’Allemagne que de rester hors de la guerre ?
(68% oui)

US Entry into World War II par le Citrus College
(“The Four Steps to War”, c’est à dire les quatre étapes de Roosevelt pour faire entrer son pays dans la guerre, programme de base pour les collégiens américains)


Depuis 1955, le journal de Capitol Hill, Roll Call, est la source d’information la plus lue des membres du Congrès. Voici ce que l’on pouvait lire dans ses colonnes le 20 septembre 2001:

A Roper-Fortune poll taken in early 1937 found that 77 percent believed the United States should have "a strong Army and Navy so that no one will dare attack us." Ten percent were of the opinion that it was "bad policy because preparing for war is likely to lead to it." The editors described Americans' perspective as "cozy isolationism."

By July 1939, however, a large majority (76 percent) told Gallup interviewers that "If England and France have a war with Germany and Italy," the United States would be drawn into the conflict. At that time Americans were willing to help the Allies get equipment they needed, but they did not want to involve U.S. troops. However, between September and October of that year, Roper-Fortune pollsters described public opinion as moving from a peacetime to a wartime mentality.

This was evident in a November 1941 survey, in which a large majority (68 percent) said it was more important for Germany to be defeated than to keep the United States out of the war. We were committed, and our resolve was strong.
Karlyn Bowman: American Resolve For War Rooted In World War II

Selon un sondage de Roper-Fortune effectué début 1937, 77% des américains croyaient que les américains devraient avoir “une armée et une marine suffisamment fortes pour que personne ne puisse nous attaquer” 10% pensaient que c’était “une mauvaise politique parce qu’elle prépare à la guerre, ce qui revient à y aller tout droit”. Les éditorialistes ont décrit la perspective américaine comme un “isolationnisme confortable”.

Cependant en 1939, dans un sondage Gallup, une large majorité (76%) répondaient que “si l’Angleterre et la France entraient en guerre contre l’Allemagne et l’Italie”, les Etats-Unis seraient entraînés dans le conflit. A cette époque, les américains voulaient aider les Alliés en leur fournissant tout le matériel dont ils avaient besoin, mais ils ne voulaient pas voir les troupes américaines s’engager. Et pourtant, entre septembre et octobre de la même année, les enquêteurs de Roper-Fortune allaient décrire une opinion publique évoluant d’une mentalité de temps de paix à une mentalité de temps de guerre.

Cela était évident dans un sondage de 1941 dans lequel une large majorité (68%) disait qu’il était plus important que l’Allemagne soit défaite plutôt que les Etats-Unis restent en dehors de la guerre. Nous étions impliqués et notre résolution était forte.
(Karlyn Bowman - analyste politique pour Roll Call.)


«James V. Forrestal dit que les Etats-Unis sont entrés dans le conflit dès lors qu’ils ont accordé leur aide à la Grande Bretagne, car l’Allemagne ne les tiendra jamais quittes du rôle qu’ils ont joué en prolongeant la lutte de l’Angleterre. Il fait une comparaison avec une bagarre dans un bar: si deux hommes sont en train de se battre, et si un troisième vient aider le deuxième (l’Angleterre), est-ce que la réaction du premier ne sera pas de se retourner contre le troisième? Il m’a demandé ce que j’en pensais.»
(John Fitzgerald Kennedy - notes personnelles de novembre 1941)


Citation:
Et de ce que je connais des Européens d'aujourd'hui... Ils ne méritaient pas vraiment que l'Amérique se sacrifie pour eux. Point final!

AMERICA FIRST ! (L'Amérique d'abord !)

[ Lien Web ]

Le parti des méchants bobos en juillet 1941... :-D

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So WhatCitation: Le 2002-08-16 18:26, KAISOU a écrit: Bon, de toute manière, mettons-nous d'accord au moins sur un point : l'entree en guerre des etats unis etait tres vivement souhaitee par Churchill (car lorsque la machine de guerre US est lancée comme elle le fut, elle est difficile a arreter, sauf au Vietnam..), qui comme l'a dit So What je crois, ne se faisait guere d illusion sur sa collaboration avec Staline, au moins a moyen long terme (voir sa celebre allocution concernant le rideau de fer moins de 4 ans plus tard) Peut etre , en vieux routard de la Politique, voyait-il plus loin encore et pensait a l'apres guerre et au rapport de force face au futur Pacte de Varsovie, et ce dès ce 7 decembre 1941...?

L’entrée en guerre des USA n’était pas seulement souhaitée mais vitale. Pour Churchill et la Grande-Bretagne, pour Roosevelt et les Etats-Unis et pour la démocratie dans le monde. Pearl Harbor n’a fait qu’accélérer la déclaration de guerre contre l’Allemagne de quelques semaines ou de quelques mois. Cela était devenu inévitable, les navires américains étaient déjà engagés dans la bataille de l’Atlantique depuis quelques mois déjà...

Quant à Churchill, il disait lui même que la politique russe est une énigme entourée de mystères...

Ce qui est certain, c’est que les années de guerre seront pour Jack celles de sa maturation politique. S’étant détaché relativement tôt du défaitisme patriarcal, il comprends assez vite quel rôle les Etats-Unis seront amenés à jouer dans le monde de l’après-guerre. Visionnaire JFK a choisi le camp internationaliste, ce fut une décision mûrement réfléchie et aussi décisive que définitive. C’est cet internationalisme (avec tout ce que cela suppose d’interventionnisme) qui va dorénavant guider la philosophie politique du jeune représentant du Massachusetts élu pour la première fois en 1946...

Je crois aussi que la machine de guerre au Vietnam fut au contraire très très très difficile à arrêter... un vrai bourbier... a fuckin’ war... ;-)

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Teigne warrenisteJe ne pense pas que le petit Américain moyen aurait été prêt à mourrir juste pour de beaux principes...

En 1938, bien des Américains voyait dans Hitler un "modèle" à suivre... dont Papa Joe Kennedy, Henry Ford et Charles Lindbergh...

L'Américain moyen n'était pas viscéralement anti-fasciste, et dans le Sud, les cagoules blanches affichaient ouvertement leur sympathie pour les chemises noires ou brunes...

Les Américains n'étaient pas prêts à se sacrifier en septembre 39 pour la Pologne, ou en juin 1940 pour la France, ou encore pour les Juïfs des camps de concentration...

S'il n'y avait pas eu le 7 décembre 1941, l'Amérique aurait pratiqué le neutralisme jusqu'à la capitulation d'un des belligérants... en espérant tirer ses marrons du feu sans trop de dommages... comme l'auraient fait les Européens s'ils en avaient été capables...

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So WhatOn s'en fout de que vous croyez, il y a des réalités historiques !

Vous tenez exactement le langage d'un Lindbergh ou d'un Joe Kennedy à son piteux retour de Londres. Savez-vous que le vieux Joe, obligé de raser les murs après l'attaque nipponne du 7 décembre, fut alors l'un des premiers à faire courir la rumeur que Roosevelt et Churchill avaient manigancé le coup pour justifier l'intervention en Europe...
(voir Collier / Horowitz - Kennedy: une dynastie américaine p.205 )

Charles Lindbergh et ses idées représentaient certes une force d'opposition, mais en aucun cas une force majoritaire aux Etats-Unis en 1941 :
- En 1941, seulement 24% des américains approuvaient le célèbre aviateur et ses vues de politique étrangère...
- En 1940, par contre, 66% des américains approuvaient les idées d'Eleanor Roosevelt et son rôle de First Lady...
The Gallup Poll: 65 Years of Polling History

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Teigne warrenisteJe me foue de vos caricatures et de vos stats bidons... Je sais par expérience qu'on fait bien dire aux sondages ce qu'on veut bien leur faire dire...

Si vous voulez convaincre les Américians de se battre, il faut qu'ils croient qu'ils s'attaquent à une proie facile ou que la guerre sera brève...

Le Vietnam, c'était une cause populaire en 1962-63, mais beaucoup moins en 68 quand on s'est mis à réaliser que l'ennemi était coriace et que la guerre risquait de durer encore longtemps. 50,000 boys tués au Vietnam, c'était assez pour qu'on rappelle les troupes... Pendant ce temps, le régime totalitaire de Hanoï et son allié Vietcong ont encaissé plus d'un million de pertes humaines sans broncher.

C'est ça la différence entre une Démocratie et un régime autoritaire. Dans une Démocratie, on laisse les lâches s'exprimer, dans les régimes totalitaires on les exécute.

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Bourdon DavidJe suis d'accord avec Boris :
les sondages c'est toujours de la m***** ( en fesant plusieurs sondages avec des familles de tout les genre ,des personnes de toute race des gens pauvre et des gens riches c'est jamais les mêmes résultat .
Les résultats seront toujours différent...
Un vrai sondage serais de questionner tout le pays !!!!!
Le vietnam c'est une cause perdu depuis le debut ....
Pourquoi aller lutter dans un pays étranger alors qu'il n'y a pas de justice de leur pays ???

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KAISOUJe serais plutot d accord avec So What bien qu'effectivemement on peut toujours faire dire ce que l'on veut aux sondages ( voir notre derniere campagne presidentielle...).
Neanmoins, qui a decide d accentuer l'effort de guerre americain au Vietnam?
Qui a annule l'ordre de Kennedy de commencer un retrait partiel puis total au fur et a mesure?
Combien y avait il de soldats US au plus fort de la guerre du Vietnam? un demi million? plus?
Qui a satisfait les desirs bellicistes de l'Etat Major ? " Vous la voulez votre foutue guerre, eh bien vous allez l'avoir..."
Cela a dure encore 10ans apres Dallas (Saigon a chuté en 1973 je crois...)..
Qui est responsable de ce fiasco???
59000 GI's tués pour quel resultat?????
Faire la chasse aux Rouges? Ne pas laisser le champ libre aux communistes en Extreme Orient?
Sur ce coup la , je ne suis pas sur que la population americaine ait vraiment suivi ses dirigeants en etant favorable a cette guerre si lointaine...encore plus que l'Europe en 39/45...
Kennedy avait bon gre mal gre refuser d'envahir Cuba qui est a 150km des cotes de Floride, pourquoi s'emm....avec le Vietnam qui est a plusieurs milliers de kilometres???????????? :-)

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So WhatCitation: Le 2002-08-19 03:27, Teigne warreniste a écrit: Je me fous de vos caricatures et de vos stats bidons... Je sais par expérience qu'on fait bien dire aux sondages ce qu'on veut bien leur faire dire...

Si vous voulez convaincre les Américians de se battre, il faut qu'ils croient qu'ils s'attaquent à une proie facile ou que la guerre sera brève...
Une élection présidentielle pour vous, c’est un sondage ?

Citation: Le Vietnam, c'était une cause populaire en 1962-63, mais beaucoup moins en 68 quand on s'est mis à réaliser que l'ennemi était coriace et que la guerre risquait de durer encore longtemps. 50,000 boys tués au Vietnam, c'était assez pour qu'on rappelle les troupes... Pendant ce temps, le régime totalitaire de Hanoï et son allié Vietcong ont encaissé plus d'un million de pertes humaines sans broncher.
FAUX: La guerre au Vietnam n’a jamais été une cause très populaire aux Etats-Unis et c’est en 1967 que les leaders américains ont compris dans quel merdier ils étaient embourbés. En 1968, c’était l’ouverture de la conférence de Paris et des premières négociations de paix. LBJ souhaitait alors offrir à Humphrey la paix négociée pour faciliter son élection. Raté car en coulisses, il semble que l’équipe de Nixon ait tout mis en oeuvre pour faire capoter les négociations (voir “Les crimes de M. Kissinger” de Christopher Hitchens - Editions Saint-Simon).

Citation: C'est ça la différence entre une Démocratie et un régime autoritaire. Dans une Démocratie, on laisse les lâches s'exprimer, dans les régimes totalitaires on les exécute.

N’IMPORTE QUOI. Dans une démocratie, on laisse les minorités s’exprimer et dans les régimes autoritaires, on exécute les opposants courageux.

Finalement, votre réflexion ne peut guère étonner par de la part de quelqu'un qui considére que l'Allemagne nazie fut un régime libéral qui n'a jamais fait de mal à ses propres citoyens.

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KAISOUAlors qui est responsable du "merdier"??
Pensez vous que la volonte evidente de Kennedy de sortir les US du bourbier vietcong lui ait en partie coute la vie ?

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So WhatCitation: Le 2002-08-19 03:58, Bourdon David a écrit: Je suis d'accord avec Boris: les sondages c'est toujours de la m***** (en fesant plusieurs sondages avec des familles de tout les genre, des personnes de toute race des gens pauvre et des gens riches c'est jamais les mêmes résultat. Les résultats seront toujours différent...

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Les sondages sont faits à partir de panels représentatifs d’une population donnée. Ce sont des photographies d’une opinion en mouvement, des instantanés sans caractère définitif en terme de chiffres bruts. Les marges d’erreurs existent dans un écart limité de plus ou moins 5 points. Cependant, n’importe quel analyste vous le dira, ce ne sont pas les chiffres bruts qui présentent le plus de pertinence mais les courbes représentant les tendances qui se dégagent: ça monte ou ça descend.

En ce sens et pour qui a suivi la dernière élection présidentielle en France, celui qui connaissait les sondages et savait les interpréter, connaissait les tendances. Le résultat du premier tour fut certes un cataclysme politique mais ce fut loin d'être une gigantesque surprise pour les analystes informés. Le vendredi précédant le premier tour, la possible présence de Le Pen parmi les finalistes fut d’ailleurs annoncée par certains de ces analystes (par exemple par Jean-Marc Lech, co-président d’Ipsos en France, sur le plateau de "C dans l’air". Il en a profité pour s’offusquer contre l’interdiction de la publication des enquêtes la semaine précédent le scrutin). En raison de la faiblesse des écarts, il était cependant impossible de deviner qui de Le Pen ou Jospin jouerait le second tour face à Chirac. Quoi qu’il en soit, le très fort taux d’abstentions avait parfaitement été prévu par tous les instituts et je peux vous assurer qu’au PS, on craignait déjà le pire sans vouloir l’imaginer...
Mais bien plus intéressant (car beaucoup plus proche du cas qui nous intéresse - une forte majorité contre une minorité) est le second tour où les sondages sont restés stables tout au long de la quinzaine exprimant le profond rejet de Le Pen par la population du pays. Si vous avez regardé les débats au soir du 1er tour, les sondeurs avaient parfaitement prévu l’issue du second tour et à peu de chose près, exactement dans les mêmes proportions que le résultat final. Les sondeurs ne se sont guère trompés non plus sur les résultats des législatives mais de cela personne n’en parle...
Sondages et regrets par Roland Cayrol (CSA)

Pour la question de l’isolationnisme aux Etats-Unis, je n’ai pas évoqué un sondage mais une évolution dans les sondages. Relisez attentivement les chiffres, c’est en novembre et décembre 1940 que le basculement a eu lieu.

Citation:
Un vrai sondage serais de questionner tout le pays !!!!!

1) Qui a gagné l’élection présidentielle en novembre 1940 et quel en fut l’écart ?
2) Que s’est-il passé à la convention du Parti Républicain de 1940 ? Expliquez moi pourquoi ni Taft, ni Vendenbergh ni même Dewey, les deux premiers très isolationnistes et le troisième un peu moins, furent incapables de franchir le cap des primaires ?

Pensez-vous que dans une démocratie, c’est le Président qui décide pour le peuple ou alors au contraire, le peuple qui décide de son Président ?

Que répondez vous à la question que James V. Forrestal a posé à John F. Kennedy en novembre 1941 ?

Pensez vous réellement que les Etats-Unis soient un pays de bobos transis de Charles Lindbergh, Robert Welch ou Robert de Pugh ?

Dans ce cas, je vous conseille fortement d’aller visiter ce pays et vous constaterez que l’américain moyen est un brave type, pas plus ni moins courageux qu’un européen moyen...

Citation: Le vietnam c'est une cause perdue depuis le debut...

Ca c’est vous qui le dites rétroactivement. Avant 1967, les américains étaient convaincus de gagner cette guerre.

Pour étudier l’Histoire, il faut se mettre à la place des leaders de l’époque et se garder de raisonner à posteriori.

Citation: Pourquoi aller lutter dans un pays étranger alors qu'il n'y a pas de justice de leur pays ???

Les Etats-Unis sont entrés dans la guerre car ils savaient qu’il était illusoire de négocier avec Hitler. Depuis toujours, les Etats-Unis ont eu besoin de commercer avec l’Europe pour prospérer, ce qui était impossible avec un fou comme Hitler. Les américains l’avaient parfaitement compris malgré les imprécations des défaitistes et des pro-nazis.

Mais puisque vous aimez raisonner à posteriori, pensez-vous sérieusement qu’il était possible de négocier avec Hitler ?

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