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KAISOU
Lundi 12 août 2002 à 18h51 #4834 Modification de ce message Citer ce message
Je viens de terminer le livre de Meyssan (du reseau Voltaire) consacré à l'attentat du 11 septembre sur le Pentagone et je m'interroge.
Sans adherer au reseau Voltaire et a ses theses, pour autant je me demande en faisant un parallele avec ce qui nous interesse tous ici...
Kennedy aurait resiste au complexe militaro industriel (contre lequel Eisenhower dans son discours de janvier 1961 mettait en garde son successeur) et cela lui aurait sans doute couté la vie...
Lemnitzer et sa clique (LeMay etc...) etaient des anticommunistes virulents, Kennedy les consideraient d ailleurs comme tels, et voulaient en decoudre à tout prix et donc n'ont pas hesité a monter des operations clandestines (Voir mon post concernant Northwoods) dirigées par Lansdale pour declencher les hostilites en frappant l'opinion publique... en simulant de pseudo-attentats et des provocations cubaines montées de toutes pièces.

Sans compter les pressions subies par Kennedy and Co concernant un engagement au Vietnam..
Qu'en fut il de George W. Bush 40ans plus tard?
Sans pour autant remettre en cause la version officielle ( dont on sait combien elle peut etre comment dirais-je, "arrangée" mais je ne vise vraiment rien en particulier.. :-) ) ni adhérer aux theses de Meyssan, je m'interroge voilà tout...
Et attends vos avis divers et instructifs..

KAISOU
Lundi 12 août 2002 à 20h00 #4835 Modification de ce message Citer ce message
Sans oublier, bien entendu tant que nous en sommes aux "comparaisons" le funeste 7 decembre 1941...a part les malheureux americains en poste a Pearl Harbour et l'escadre de Yamamoto avec les 383 avions commandes par Mitsuo Fuchida, je pense que c'etaient vraiment les seuls a penser que ce fut une veritable attaque surprise... :-D

Teigne warreniste
Mardi 13 août 2002 à 01h36 #4845 Modification de ce message Citer ce message
Comme antidote aux conneries de Meyssan, je suggère la lecture du bouquin suivant: Dasquié, Guillaume et Guisnel, Jean: L'effroyable mensonge, éditions La découverte, Paris, 2002, 130 pages.

Nicolas Bernard
Mardi 13 août 2002 à 01h56 #4848 Modification de ce message Citer ce message
Eh bien, une fois n'est pas coutume, je suis entièrement de votre avis. Même si je trouve que le bouquin est trop court.

Teigne warreniste
Mardi 13 août 2002 à 02h03 #4849 Modification de ce message Citer ce message
Pour une fois qu'on est d'accord! Le bouquin est un peu court, mais met en évidence un fait... que les lecteurs auront tout le loisir de découvrir en lisant le livre...

Nicolas Bernard
Mardi 13 août 2002 à 02h05 #4850 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-08-12 20:00, KAISOU a écrit: Sans oublier, bien entendu tant que nous en sommes aux "comparaisons" le funeste 7 decembre 1941...a part les malheureux americains en poste a Pearl Harbour et l'escadre de Yamamoto avec les 383 avions commandes par Mitsuo Fuchida, je pense que c'etaient vraiment les seuls a penser que ce fut une veritable attaque surprise... :-D

Ah, faut pas me lancer là dessus... ;-)

L'attaque surprise des Japonais fut réellement une surprise pour les Américains, qui s'attendaient davantage à une attaque aux Philippines (et encore, Roosevelt, sous l'influence soit d'une intox montée par les services secrets nippons, soit d'une initiative de paix montée par la faction non-militariste à Tokyo, avait fini, début décembre, par croire en la possibilité d'un arrangement à l'amiable - il avait besoin de quelques mois pour envoyer ses bombardiers lourds en Extrême-Orient, convaincu qu'il était qu'ils pouvaient servir de super-arme contre les Japonais en cas de guerre). Le dossier des responsabilités américaines dans cette histoire est, du moins à mes yeux, compte tenu des levées d'archives, considéré comme classé. Une succession de bavures et de dysfonctionnements bureaucratiques sont à l'origine du désastre, sans oublier l'astuce et l'audace nippones.

Par contre, si la recherche historique pourra indéniablement faire des progrès, c'est du côté des archives japonaises. Bien des mystères demeurent sur les dernières semaines de paix telles que vécues à Tokyo. Quelle était l'ampleur des contacts entretenus par Roosevelt avec les pacifistes ? Quel rôle ont joué les services d'espionnages nippons à cet égard ? Et quid des altermoiements vraisemblablement simulés de l'Empereur ?

Teigne warreniste
Mardi 13 août 2002 à 02h28 #4855 Modification de ce message Citer ce message
L'attaque du 7 décembre 1942, une surprise pour les Américains? Les Japonnais ont traversé la moitié de la planète, et ont fermé leur ambassade à Washington, et les Américains ne seraient pas doutés de quelque chose?

Les méchantes langues laissent entendre que les Brits étaient au courant de ce qui se préparait, mais auraient volontairement omis d'en informer les amerloques...

La Grande-Bretagne était au bord de la faillite, et n'aurait pu soutenir plus longtemps l'effort de guerre contre les forces de l'Axe... L'attaque du 7 décembre 1941 fut providentielle, car l'opinion publique américiane, jusque là isolationniste, s'est revirée à 180 degrés... Avec l'entrée en guerre des USA, la guerre a pris une toute autre tournure... C'était le début de la fin pour l'Axe, car on venait de réveiller un géant... qui dormait.

Nicolas Bernard
Mardi 13 août 2002 à 03h03 #4860 Modification de ce message Citer ce message
Citation: L'attaque du 7 décembre 1942, une surprise pour les Américains? Les Japonnais ont traversé la moitié de la planète, et ont fermé leur ambassade à Washington, et les Américains ne seraient pas doutés de quelque chose ?

L'ambassade japonaise à Washington a continué de fonctionner même dans les heures qui ont suivi l'attaque de Pearl Harbor. Les ambassadeurs ont appris l'offensive alors qu'ils sortaient du Département d'Etat où ils avaient remis la déclaration de guerre officielle avec deux heures de retard, hasard malheureux aidant.

D'autre part, la flotte japonaise est passée (pratiquant un silence radio absolu confirmé par tous les officiers japonais ayant survécu à la guerre) par le Pacifique Nord, peu voire pas fréquenté par les navires. Les archives, les souvenirs des membres du Renseignement américains, particulièrement les décrypteurs de codes nippons, sont formels : la flotte japonaise n'avait pas été détectée. On la croyait encore en Mer du Japon... Roberta Wohlstetter a bien montré (in Pearl Harbor n'était pas possible, Stock, 1960), que l'US Navy n'avait guère les moyens d'effectuer des missions de reconnaissance longue portée.

Citation: Les méchantes langues laissent entendre que les Brits étaient au courant de ce qui se préparait, mais auraient volontairement omis d'en informer les amerloques...

J'y ai longtemps cru, jusqu'aux nouvelles levées d'archives et à la publications de nombreuses révélations sur les services de décodage britanniques. Comme les Américains, ils n'étaient pas parvenus à interpréter correctement le code naval nippon changé le 1er décembre 1941. Les Britanniques savaient que la Flotte expéditionnaire japonaise avait quitté ses ports, mais c'était tout. Comme les Américains, ils se sont plantés. Les anciens des services de renseignements se souviennent encore du choc qu'a été pour eux l'annonce de l'attaque de Pearl.

Citation: La Grande-Bretagne était au bord de la faillite, et n'aurait pu soutenir plus longtemps l'effort de guerre contre les forces de l'Axe... L'attaque du 7 décembre 1941 fut providentielle, car l'opinion publique américiane, jusque là isolationniste, s'est revirée à 180 degrés... Avec l'entrée en guerre des USA, la guerre a pris une toute autre tournure... C'était le début de la fin pour l'Axe, car on venait de réveiller un géant... qui dormait.

En effet. Roosevelt avait certes prévu d'entrer en guerre, mais voulait gagner du temps pour renforcer ses bases du Pacifique. McArthur, chef de la garnison des Philippines, l'avait convaincu qu'avec des B-17 en grand nombre, il pouvait tenir Tokyo à distance en temps de paix et l'incinérer en cas de guerre. Il lui en fallait, simplement, et on commença à lui en envoyer. Mais il fallait encore quelques mois avant que le potentiel défensif américain fût prêt. D'ici là, Roosevelt était prêt à saisir la moindre opportunité de paix. Ce qu'il recherchait, c'était plutôt une manière de stopper les Allemands, qui à l'époque étaient vus comme les vainqueurs de la Russie.

Teigne warreniste
Mardi 13 août 2002 à 03h54 #4863 Modification de ce message Citer ce message
Pourquoi les Japonnais ont-ils attaqués les Américains? Est-ce en représailles contre ce que faisaient les "Tigres Volants" en Chine?

Je ne comprend pas pourquoi les Japs ont traversé la moitié de la planète pour aller baver les amerloques à Hawaï...

Nicolas Bernard
Mardi 13 août 2002 à 07h15 #4867 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Pourquoi les Japonnais ont-ils attaqués les Américains? Est-ce en représailles contre ce que faisaient les "Tigres Volants" en Chine ? Je ne comprend pas pourquoi les Japs ont traversé la moitié de la planète pour aller baver les amerloques à Hawaï...

Les Japs étaient persuadés que les Américains ne les laisseraient pas s'emparer des ressources énergétiques de l'Extrême-Orient : l'or noir de Java, le caoutchouc de Malaisie. Qui plus est, les Etats-Unis avaient imposé un embargo économique sur le Japon, qui risquait de faire tomber en panne l'armée du Soleil levant enlisée dans le bourbier chinois (qui sera au Japon ce que le Vietnam sera à l'Amérique et la Rebellion à l'Empire dans Starwars). Les militaires pensaient pouvoir mettre en échec les Américains : conquérir suffisamment de territoires pour se constituer une formidable machine de guerre qui bloquerait le Pacifique et pousserait Washington à négocier. Plus de détails ici:
[ Lien Web ]

So What
Mercredi 14 août 2002 à 01h55 #4875 Modification de ce message Citer ce message
J'aimerais juste ajouter qu'en décembre 1941, l'opinion publique américaine était loin d'être aussi unanimement isolationniste et pacifiste que la légende le prétend. Au contraire, elle était fortement divisée (c'est en 1940 que le glissement s'est opéré) et cela même au sein des familles les plus ardemment isolationnistes.

C'est ainsi que Jack Kennedy, le futur 35e président des Etats-Unis, avait pour sa part pris position en faveur de l'entrée en guerre des Etats-Unis au moins quatre semaines avant Pearl Harbor, comme ses notes personnelles de novembre 1941 en témoignent:
«J'ai répondu que j'avais d'abord été isolationniste, parce que je pensais que l'effort qui serait exigé des Etats-Unis pour vaincre l'Allemagne serait si important qu'ils en perdraient cela même pourquoi ils combattaient. J'ai dit qu'ensuite mon opinion avait été modifiée par mon voyage en Amérique du Sud et par le fait que la Russie maintenait son attitude. Parce que, si la Russie continuait de résister, l'aide américaine pouvait devenir décisive. Donc si la situation en venait au point qu'une victoire rapide pouvait être obtenue, j'étais favorable à la participation de l'Amérique.»
(cité par Nigel Hamilton: JFK une jeunesse insouciante p.366)

La clairvoyance du jeune Jack Kennedy, admirateur il est vrai de Churchill, tranchait déjà avec l'obscurantisme de Joe le jeune son frère aîné ouvertement pro-nazi et les petits arrangements frileux de Joe le père aka l'Ambassadeur, l'un des principaux artisans des accords de Munich...

Teigne warreniste
Mercredi 14 août 2002 à 03h47 #4877 Modification de ce message Citer ce message
Je crois que l'opinion publiques américaine était plutôt favorable à l'isolationisme avant le 7 décembre 1941.

L'Américain moyen croyait qu'il était possible de rester neutre et d'éviter ainsi d'avoir à se battre dans une guerre sanglante, qui, au fond, ne les concernait pas vraiment...

So What
Mercredi 14 août 2002 à 18h40 #4879 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-08-14 03:47, Teigne warreniste a écrit: L'Américain moyen croyait qu'il était possible de rester neutre et d'éviter ainsi d'avoir à se battre dans une guerre sanglante, qui, au fond, ne les concernait pas vraiment...

Hé bien, cela prouve - une fois de plus - que vous n'avez pas une très haute opinion de l'américain moyen ni une très grande connaissance des véritables enjeux de l'époque...

Citation: Je crois que l'opinion publiques américaine était plutôt favorable à l'isolationisme avant le 7 décembre 1941.

En réalité, la brutalité même du retournement de l'opinion en 1940 prouve que l'attitude de celle-ci est restée constante: ce sont les circonstances qui ont changé. Les efforts de la minorité des vrais isolationnistes cités plus haut ne convainquent pas une écrasante majorité d'Américains, qui continuent à penser que le contrôle du continent américain et des mers adjacentes est une condition indispensable à la prospérité du pays, et qui acceptent le principe d'une guerre défensive; une large majorité est prête à étendre ce principe à une guerre préventive contre un ennemi apparemment décidé à conquérir le monde. Le consensus qui sous-tendra la guerre froide après 1945 est donc déjà acquis avant la Seconde Guerre mondiale. La rapidité de l'évolution du Congrès après l'effondrement de la France en mai 1940 est une indication incontestable des véritables sentiments de la population: ce même Congrès qui refusait toute concession sur le principe du «cash and carry» au début de l'année octroie un milliard de dollars de crédits militaires d'urgence en juin, instaure un service militaire obligatoire restreint (la première conscription en temps de paix de l'histoire des États-Unis) en août et ne fait rien pour empêcher le Président de céder début septembre 50 navires de guerre à la Grande-Bretagne, en échange de bases dans les Caraïbes. Cette politique de préparation n'empêche pas FDR d'être réélu largement en novembre (avec même le soutien de quelques républicains internationalistes comme Knox ou Stimson, rentrés au gouvernement). En mars 1941, l'isolationnisme est définitivement enterré par la loi prêt-bail: les États-Unis deviennent «l'arsenal des démocraties», et Roosevelt explicite son soutien à Churchill, signant avec lui la charte de l'Atlantique (remarquablement proche des 14 points de Wilson: liberté des mers, du commerce, autodétermination des peuples, etc...) en août. Si une majorité d'Américains, comme Roosevelt, espèrent encore voir Hitler défait par procuration, grâce aux Britanniques et aux Soviétiques, 1941 n'est pas 1917: le pays est prêt à la guerre. Les isolationnistes, très actifs, n'en sont pas moins minoritaires même chez les républicains, et encore plus chez les démocrates. La seule réelle surprise de l'entrée en guerre le 7 décembre vient du fait qu'elle provient d'une attaque japonaise, et non allemande.
(Pierre Gervais: l'avènement d'une superpuissance p.54-55)

La réélection apparemment difficile mais finalement triomphale de Roosevelt en 1940 (27 244 160 voix soit 449 mandats pour son collège électoral contre 22 305 198 voix et 82 mandats pour Wendell Wilkie) montre sans aucune équivoque que le peuple américain était devenu favorable fin 1940 à un engagement international des Etats-Unis. J'évite de développer ici la litanie de mesures prises en faveur de l'effort de guerre avant l'élection de 1940 (allocations supplémentaires de plusieurs milliards de dollars au budget de la défense, Naval Supply Act, Military Supply Act, Selective Training and Service Act, etc) ou en 1941, toutes celles précédant l'attaque nipponne du 7 décembre (Lend Lease Act, accords avec le Danemark pour la défense du Groenland, extension de la zone de sécurité américaine dans l'Atlantique, débarquement des Marines en Islande, adoption de la charte de l'Atlantique avec Churchill, etc). Significativement, le 24 juin 1941, deux jours après la percée allemande sur le territoire soviétique, les Etats-Unis ont publiquement promis leur aide à l'URSS. Et pourtant aucun américain sensé ne souhaitait voir le joug de Staline s’abattre sur l’Europe en lieu et place de celui d’Hitler. En novembre 1941, la question qui se posait dans les salles de rédaction des journaux américains n'est plus celle de l'entrée en guerre des Etats-Unis qui ne fait absolument aucun doute (les isolationnistes laminés sont devenus largement minoritaires) mais plutôt de savoir si les Etats-Unis ne sont pas rentrés dans la guerre depuis plusieurs mois déjà...

KAISOU
Mercredi 14 août 2002 à 18h43 #4880 Modification de ce message Citer ce message
Concernant Pearl Harbour, j'ai lu un bouquin intitulé "la trahison de Pearl Harbour" qui montre que Churchill savait ce qui allait se passer...mais pour avoir la puissance de guerre des etats unis a ses cotes d abord sur le front oriental ou la Navy ne pesait plus tres lourd ( et encore moins apres les pertes le 11 decembre 1941 du Prince of Wales et de son accompagnateur dont j'ai oublié le nom au large de la Malaisie ), puis sur le front europeen ou comme l'a dit Bobo a ce moment l'Angleterre etait bien seule dans la guerre..et bien il a prefere garder ses infos...
Alors si lui savait je pense qu outre atlantique des personnes aussi devait savoir..
Quand a Meyssan je n'ai jamais cautionné ses dires concernant le 11 septembre.
Simplement je voulais savoir, parmi les partisans de la Conspiration, si le complexe militaro-industriel qu'evoquait Eisenhower aurait pu tremper dans ce qui s'est passe a Dallas...Kennedy n'ayant pas satisfait son va-t'en-guerre d'etat major a plusieurs reprises ( Crise des missiles, Vietnam...)
A vous Messieurs.... :-)

So What
Mercredi 14 août 2002 à 18h53 #4882 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-08-14 18:43, KAISOU a écrit: Concernant Pearl Harbour, j'ai lu un bouquin intitulé "la trahison de Pearl Harbour" qui montre que Churchill savait ce qui allait se passer...mais pour avoir la puissance de guerre des etats unis a ses cotes d abord sur le front oriental ou la Navy ne pesait plus tres lourd ( et encore moins apres les pertes le 11 decembre 1941 du Prince of Wales et de son accompagnateur dont j'ai oublié le nom au large de la Malaisie ), puis sur le front europeen ou comme l'a dit Bobo a ce moment l'Angleterre etait bien seule dans la guerre..et bien il a prefere garder ses infos...

A mon sens , une bonne bio de Churchill est largement préférable à tous ces livres à la mord-moi-le-noeud sur Pearl Harbor...

L'idée d'accuser Churchill et Roosevelt d'avoir laisser faire Pearl Harbor pour justifier l'entrée des Etats-Unis dans la guerre n'est pas neuve: elle fut agitée par les lobbies pacifistes, antisémites ou pro-allemands dès le 10 décembre 1941 suite au fameux discours prononcé la veille par FDR...
Mais si elle n'est pas neuve, elle reste totalement absurde autant militairement (je ne connais pas une seule équipe de football qui donnerait deux buts d'avance à son adversaire en finale de la Coupe du Monde) que politiquement (quand on fait la guerre, on cherche à affaiblir le moral de l'adversaire, certainement pas de le gonfler à bloc). Et même si Roosevelt avait eu besoin d'une telle "infamie" pour justifier sa politique (ce qui n'était vraiment pas le cas), il n'avait qu'à laisser attaquer les japs pour les enfermer dans un piège. Le sol américain aurait été pareillement agressé mais l'Amérique aurait commencé par s'offrir une victoire démoralisante pour ses adversaires...

Enfin si vous estimez que l'Angleterre était seule à se battre sur le front européen face à l'Allemagne, je me demande à quel continent vous rattachez l'URSS...

KAISOU
Mercredi 14 août 2002 à 19h56 #4887 Modification de ce message Citer ce message
Pardonne moi So What mais de juin 1940 apres l'effrondrement pitoyable de la France jusqu'a l'aube ( 4h45 pour etre precis et faire plaisir a Nicolas Bernard :-) ) du 22 juin 1941 debut de Barbarossa, l'Angleterre a ressté seule face a la machine de guerre Allemande... :-)

KAISOU
Mercredi 14 août 2002 à 19h58 #4888 Modification de ce message Citer ce message
Ca fait presque 1 an et 1 an c'est bien long dans de telles circonstances...d autant qu au moment de Pearl Harbour les Allemands etaient arrives en bordure du Tram de Moscou...et l'Armée Rouge ne s'etait pas encore vraiment remise de Barbarossa...donc le poids ameicain en attendant que les Russes se refassent une santé etait psychologiquement important pour Sir Winston..

KAISOU
Mercredi 14 août 2002 à 20h00 #4889 Modification de ce message Citer ce message
Oups, nous allons nous faire rappeler a l'ordre par Tam car nous devions sensiblement du sujet principal...
Pour la 2eme Guerre Mondiale c'est www.1939-45.org je vous prie... :-)

So What
Mercredi 14 août 2002 à 22h54 #4891 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-08-14 19:56, KAISOU a écrit: Pardonne-moi So What mais de juin 1940 apres l'effrondrement pitoyable de la France jusqu'a l'aube ( 4h45 pour etre precis et faire plaisir a Nicolas Bernard :-) ) du 22 juin 1941 debut de Barbarossa, l'Angleterre a ressté seule face a la machine de guerre Allemande... :-)

CQFD donc en décembre 1941, date de l’attaque de Pearl Harbor, l’Angleterre n’était plus seule en Europe à s’opposer à la machine de guerre allemande.

[ Lien Web ]

Citation: Ca fait presque 1 an et 1 an c'est bien long dans de telles circonstances...d autant qu au moment de Pearl Harbour les Allemands etaient arrives en bordure du Tram de Moscou...et l'Armée Rouge ne s'etait pas encore vraiment remise de Barbarossa...

En septembre 1941, anglais et russes avaient fait leur jonction à Téhéran suite à l'invasion de l’Iran, le 25 août. Parallèlement, l’armée allemande arrivée aux portes de Moscou et Leningrad se révélait incapable de les prendre. Si l’année 42 fut le tournant de la seconde guerre mondiale, ce fut bien entendu en raison de l’engagement américain mais aussi de la résistance soviétique aux avancées allemandes durant ce terrible hiver 41 où les premiers froids ont brisé les rêves de blitzkrieg d’Hitler. Le 29 novembre, les soviets reprenaient Rostov tombée une semaine auparavant comme un symbole des faiblesses allemandes (la ville allait changer de main à plusieurs reprises jusqu’en 43), puis début décembre l’offensive de la Wehrmacht sur Moscou fut repoussée à plusieurs kilomètres. Le 6 décembre à la veille de Pearl Harbor, une contre-attaque soviétique dirigée par le général Vlassov mettait en déroute les allemands. Le 12 décembre, la défaite de Moscou était consommée pour les allemands qui battaient en retraite le 18. Hitler, rendu furieux par tous ces revers, prenait lui-même le commandement de la Wehrmacht et limogeait une pléthore de généraux entre décembre 41 et janvier 42.

Chronologie de l’Allemagne en 1941
1941: le flot s’étend par 1939.45.org

Citation: donc le poids américain en attendant que les Russes se refassent une santé etait psychologiquement important pour Sir Winston..

Pour Sir Winston, il importait surtout que le camp de la démocratie triomphe et s’il était le plus résolu des ennemis d’Hitler, il ne s’était jamais fait d’illusions sur Staline...

Teigne warreniste
Jeudi 15 août 2002 à 01h52 #4893 Modification de ce message Citer ce message
Je vis en Amérique du nord, je crois que je suis mieux en mesure d'apprécier l'humeur des gens d'ici...

Non, l'Américain moyen ne tenait pas du tout à aller se mêler à un conflit qui, au fond, ne le concernait pas... Avant le 7 décembre 1941, l'Américain "ordinaire" ne se souciait pas vraiment de se qui se passait en Europe, et la capitulation de la France en 1940, ne l'a pas vraiment ému. Il a fallu que l'Amérique soit touchée personnellement dans son ego pour provoquer un "déclic"...

La réaction de l'Européen moyen en septembre 2001 était semblable, peu d'Européens étaient enclin à soutenir l'effort de guerre américain en Afghanistan, et celà, même après les événements du 11 septembre dernier...

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