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Oswald a-t-il planifié tuer Mr K. à Minsk?

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Teigne warreniste
Samedi 23 mars 2002 à 03h00 #3167 Modification de ce message Citer ce message
En décembre 1961, Oswald a écrit une lettre au Sénateur John G Towers du Texas, lui demandant son aide allégant qu'il "était retenu contre son volonté en URSS".

À peu près, à la même époque, les rapports de surveillance du KGB indiquent qu'Oswald s'adonnait à un étrange hobby: la fabrication de bombes artisanales...

Le 25 décembre, Oswald reçoit finallement un visa de sortie, et dans les jours qui suivent, deux boîtiers métalliques et des tubes sont retrouvés dans les poubelles d'Oswald rue Kalinine... Oswald était en train de fabriquer deux bombes à grenailles, quand il a soudainement mis fin à son loisir, faute de poudre explosive...

En janvier 1962, Mr K. et sa contre-partie polonaise devaient se rendre dans un pavillon de chasse, en banlieu de Minsk, en Bielo-Russie, Mr K. était-il la cible visée par Oswald?

lho
Samedi 23 mars 2002 à 11h05 #3170 Modification de ce message Citer ce message
Intéressant ce que tu nous dit là Boris, des faits nouveaux concernant lho pendant sa période Soviétique, peut-tu développer, merci...

Nicolas Bernard
Samedi 23 mars 2002 à 13h10 #3172 Modification de ce message Citer ce message
Je suppose que "Méchant Boris" s'est fondé sur ce passage du livre de l'ex-agent du KGB Nechiporenko, Passport to assassination (Birch Lane Press, 1993). Voici ce passage (pour info: Nalim n'était autre que le nom de code attribué par le KGB à Oswald) :

In judging the second round up to this point, Oswald scored by obtaining permission to leave the USSR. The KGB knew that the former marine was not a spy and that he was of no use as a Soviet spy.

The family received permission to leave on December 25. If this was their joyous Christmas present from the KGB, then Oswald came up with a New Year's surprise in return. Days before the new year, operatives had uncovered that Nalim had a new pastime. He had decided to build bombs. This was not a hypothetical hobby, since he had already built two iron casings, one box-shaped and the other cylindrical. Each contained two compartments; one filled with shot and the other with explosives. He had also prepared paper-tube fuses, 4-5 centimeters long and 2 centimeters in diameter. They were to be filled with gunpowder, with the fuse designed to last approximately two seconds. Nalim concealed his new toys from his wife and stored them at home. Nothing related to the construction of bombs was done at the factory, where it would have undoubtedly attracted attention.

As recently as November it had been decided at the highest levels that Oswald was not involved in espionage activities. Now this bizarre activity. The KGB did not quite know what to make of it. The possibility could not be excluded that Nalim would commit a last hostile act before his departure from the Soviet Union. Based on this development, surveillance levels against Nalim had to be increased, especially before different celebrations, congresses, and high-level political meetings.

On January 3, 1962, Oswald was observed leaving his apartment with a wrapped parcel, which he clutched tightly to his chest. The parcel clearly contained his single-barrel rifle. To the consternation of his fellow passengers, he boarded a streetcar with the rifle in plain sight. He ended up pawning it at a sporting-goods store for eighteen rubles. The rifle had originally been prominently displayed on a wall in his apartment, but lately it had been gathering dust in a closet. Oswald told his friends that he had tired of hunting and preferred fishing.

Just as it appeared that Nalim's behavior had become more quirky and unsettling, it was learned that he could not obtain sufficient powerful explosives for his "home-made toys." He ultimately threw out the bomb housing, thereby bringing his "hobby" to an unclimactic close. The KGB was greatly relieved, but it did not discount the possibility of another weird act before his departure.


Il se peut que Méchant Boris se soit fondé sur une autre source. Je l'espère pour lui, car Netchiporenko est du genre à croire que Kennedy a été abattu par un complot très bien organisé.

Extrait :

Most likely, executioners and "cover personnel" were in place at the battlefield [Dealey Plaza], including an executioner at the grassy knoll. He or they were ready to shoot when the president's motorcade came into their sector. However, seconds before this moment could occur, a minimum of two shots rang out, and Kennedy entered this sector already wounded. The sniper on the knoll had Kennedy's head in the crosshairs of his sight, and it fell out of his view before he had the chance to fire. It is my opinion that an independent and unknown sniper at the book depository simultaneously completed and demolished the big conspiracy. (p. 153-154)

En réalité, l'ex-agent soviétique estime qu'Oswald a agi sans être lié à ce complot et a abattu JFK sans savoir qu'un autre tireur se trouvait dans la zone. Une thèse d'ailleurs reprise par le HSCA et - avec davantage de talent littéraire, par Don DeLillo, dans Libra. Naturellement, il a déjà été démontré qu'Oswald avait un alibi au moment des coups de feu (et que ses empreintes n'ont jamais été retrouvées sur le fusil, sinon... après sa mort).

Quant à l'hypothèse selon laquelle Oswald aurait visé Khrouchtchev, elle émane de la paranoïa du KGB (cf. Norman Mailer). Aucune preuve n'existe qu'Oswald voulait supprimer le dirigeant soviétique. Et en un sens, c'est dommage, car cette hypothèse annihilerait complètement la thèse d'un Oswald qui se rend en URSS par sympathie idéologique.

Teigne warreniste
Samedi 23 mars 2002 à 15h10 #3175 Modification de ce message Citer ce message
Nechiporenko donne des détails sur le "hobby" d'Oswald, mais l'incident est aussi relaté dans Oswald's Tale de Norman Mailer et le Marina and Lee de Priscilla Johnson-McMillan.

On sait qu'à l'époque où il s'adonnait à son "hobby", Oswald essayait d'"activer" son dossier... Il voulait sortir d'URSS, et la bureaucratie soviétique n'était pas ce qui était des plus rapides, il avait fait sa demande en juillet 1961, et les choses n'avançaient pas assez vite à son goût.

Le premier secrétaire Khrouchtchev du CC du PC URSS avait-il été la cible d'Oswald?

Ironiquement, la rencontre Khrouchthev-Gomulka s'est déroulée à Minsk en janvier 62, il y a eu effectivement un attentat commis contre mr K. par un de ses gardes du corps et Oswald était au courant de l'incident, bien que l'affaire fut gardée secrète et non-divulguée dans la presse soviétique.

Après l'incident des 2 bombes dans les poubelles, le KGB a renforci sa surveillance de LHO, mais n'a pas procédé à son arrestation... bien qu'il pouvait représenter une menace à la sécurité de l'État... Pourquoi ?

Nicolas Bernard
Samedi 23 mars 2002 à 15h38 #3179 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Après l'incident des 2 bombes dans les poubelles, le KGB a renforci sa surveillance de LHO, mais n'a pas procédé à son arrestation... bien qu'il pouvait représenter une menace à la sécurité de l'État... Pourquoi ?

Vous n'avez pas une hypothèse ?

Teigne warreniste
Samedi 23 mars 2002 à 15h56 #3180 Modification de ce message Citer ce message
Les autorités soviétiques auraient dû procéder à son arrestation et à son expulsion manu-militari...

Mais Oswald n'était pas au bout de ses peines... Après la bureaucratie soviétique, c'est maintenant de la bureaucratie américaine dont il devra venir à bout...

S'il n'en avait été que du State Department, Oswald n'aurait probablement jamais été rapatrié aux USA...

Nicolas Bernard
Dimanche 24 mars 2002 à 13h58 #3192 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Les autorités soviétiques auraient dû procéder à son arrestation et à son expulsion manu-militari...

Ouais, mais pourquoi ne pas l'avoir fait ? Vous nous insinuez quoi, là ?

Citation: Mais Oswald n'était pas au bout de ses peines... Après la bureaucratie soviétique, c'est maintenant de la bureaucratie américaine dont il devra venir à bout...

Il ne viendra pas à bout de la bureaucratie américaine (pas si "bureaucratique" dès qu'il s'agit de traquer le communisme, les époux Rosenberg en savent quelque chose - quoique ayant été d'authentiques espions soviétiques) : les agences fédérales ne vont poser aucun problème d'intégration à Oswald lors de son retour aux Etats-Unis.

Citation: S'il n'en avait été que du State Department, Oswald n'aurait probablement jamais été rapatrié aux USA...

Ce qui signifie que la CIA et/ou le FBI avaient intérêt à le voir revenir aux Etats-Unis ?

So What
Dimanche 24 mars 2002 à 18h42 #3196 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-24 13:58, Nicolas Bernard a écrit: les époux Rosenberg en savent quelque chose - quoique ayant été d'authentiques espions soviétiques

Ethel Rosenberg était innocente: c’est aujourd’hui prouvé.

Dans le procès Rosenberg, toute l’accusation ne reposait que sur un seul témoignage, celui de David Greenglass, le frère d’Ethel Rosenberg.
Le 5 décembre 2001, Greenglass a publiquement reconnu son ignoble mensonge. Greenglass, lui-même accusé d'espionnage pour avoir aidé son beau-frère à faire passer quelques infos aux soviétiques, a menti à propos de sa soeur pour sauver sa propre peau, avec en toile de fond une basse rancoeur familiale.
Le faux témoin qui a envoyé sa soeur, Ethel Rosenberg, à la chaise électrique
par Le Monde du 06.12.2001

D’autre part nous savons que Julius Rosenberg, s’il est entré en contact avec les soviétiques en 1943 (pendant la 2eWW à une époque où Roosevelt était l’allié de Staline), n’a en aucun cas pu livrer par la suite le moindre secret nucléaire d’importance. Il n’en avait simplement pas les compétences et, en 1997, Theodore Hall dans un livre intitulé “Boomshell” a reconnu être le véritable auteur des "fuites" imputées à Greenglass et Rosenberg.

L’affaire Rosenberg = MacCarthysme + antisémitisme par le MRAP

Deconstructing the Rosenberg Case par Real History archives (excellent résumé du dossier)

[ Lien Web ]

Rosenberg: Case not closed !

_________________

Il est grand temps que l'Etat américain assume la responsabilité de ses mauvaises actions
(Robert et Michael Meeropol, fils de Julius et d’Ethel Rosenberg)

So What
Dimanche 24 mars 2002 à 18h58 #3197 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-23 15:10, Teigne warreniste a écrit: Ironiquement, la rencontre Khrouchthev-Gomulka s'est déroulée à Minsk en janvier 62, il y a eu effectivement un attentat commis contre mr K. par un de ses gardes du corps et Oswald était au courant de l'incident, bien que l'affaire fut gardée secrète et non-divulguée dans la presse soviétique.

Information intéressante mais quelle est votre source ? Toujours Nechiporenko ?

Modus operandi de l’attentat ? Acte solitaire ou complot ?

_________________
L'espionnage serait peut-être tolérable s'il pouvait être exercé par d'honnêtes gens. (Montesquieu)

Nicolas Bernard
Dimanche 24 mars 2002 à 19h10 #3198 Modification de ce message Citer ce message
Julius Rosenberg était un authentique agent soviétique. Son nom de code était Liberal. La preuve absolue et irréfutable nous en est fournie par ce document, une interception Venona, un message transmis par la station du Renseignement soviétique à New York au GQG de Moscou.

[ Lien Web ]

Néanmoins, il n'était effectivement pas un agent de grande importance et la sentence qui lui a été infligée était manifestement disproportionnée aux actes qu'il a commis. Mais il est vrai que le FBI et la Justice américaine ont "arrangé" le dossier.

Quant à Ethel, qui n'aurait pas été un agent, pourquoi pas ? Les documents Venona la désignent sous sa véritable identité, ce qui établit qu'elle ne pouvait être une espionne, auquel cas elle aurait bénéficié d'un nom de code. Encore faut-il signaler que les interceptions ne couvrent pas l'entière période d'activité du réseau, mais l'année 1944. La situation a pu évoluer. Le problème est que la seule preuve d'une évolution résidait dans les aveux des Greenglass... Cela dit, le document reproduit ci-dessus évoque une possible implication de Mme Rosenberg.

Teigne warreniste
Dimanche 24 mars 2002 à 21h14 #3202 Modification de ce message Citer ce message
Tiens Bernard vient de découvrir ce que tout le monde savait depuis 1995, quand la NSA a décidé de rendre public des documents décryptés en vertu du programme Venona...

Et bien, c'est bien les Rosenberg qui ont servi de modèles de "patsy" à Oswald.

Teigne warreniste
Dimanche 24 mars 2002 à 21h33 #3204 Modification de ce message Citer ce message
Dans Marina and Lee en page 635, on trouve la note suivante:

On February 6 1962, The New-York Times ran an UPI story from Rome, citing the Italian Communist Party newspaper, L'Unita, which was highly reliable on Soviet affairs, as follows: "L'Unita reports today unconfirmed rumors circulating among western correspondants in Moscow that there has been an attempt on Nikita S. Khrushchev's life... the assassination attempt was reported to have taken place at Minsk, on the Soviet-Polish frontier, two weeks ago"

Suite à cet incident, Mr K. ne fut pas vu en public pendant 3 semaines...

Nicolas Bernard
Dimanche 24 mars 2002 à 22h05 #3207 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Tiens Bernard

Bouh, que de familiarité... ;-)

Citation: viens de découvrir

VienT. Et : spéculation, coco.

Citation: ce que tout le monde savait depuis 1995, quand la NSA a décidé de rendre public des documents décryptés en vertu du programme Venona...

Coco, faudrait arrêter de vous la jouer "pro"...

Citation: Et bien, c'est bien les Rosenberg qui ont servi de modèles de "patsy" à Oswald.

En attendant, vous n'avez pas répondu à mes questions. Je vous invite urgemment à le faire, histoire de satisfaire ma curiosité personnelle.

J'ai parfois l'impression que vous faites d'Oswald un agent communiste chargé d'abattre JFK... Me trompé-je ?

Nicolas Bernard
Dimanche 24 mars 2002 à 22h08 #3208 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Dans Marina and Lee en page 635, on trouve la note suivante:

On February 6 1962, The New-York Times ran an UPI story from Rome, citing the Italian Communist Party newspaper, L'Unita, which was highly reliable on Soviet affairs, as follows: "L'Unita reports today unconfirmed rumors circulating among western correspondants in Moscow that there has been an attempt on Nikita S. Khrushchev's life... the assassination attempt was reported to have taken place at Minsk, on the Soviet-Polish frontier, two weeks ago"

Suite à cet incident, Mr K. ne fut pas vu en public pendant 3 semaines...


S'agit-il là de votre seule source ?

Teigne warreniste
Dimanche 24 mars 2002 à 23h30 #3212 Modification de ce message Citer ce message
S'il y en a bien un qui essaye de jouer les "pros"...

Dans un pays où rêgnait la Dictature comme l'ex-URSS, il aurait été étonnant qu'un attentat contre de la grosse gomme comme Mr K soit confirmé officiellement, tout incident était gardé secret et celà même à l'époque de Gorby... Remember Tchernobyl! C'est la Norvège ou la Suède qui a découvert le pot aux roses!

Nicolas Bernard
Dimanche 24 mars 2002 à 23h34 #3214 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-24 23:30, Teigne warreniste a écrit: Coco toi même, idiot...

J'ai posé des questions. J'aimerais que vous y répondiez. C'est trop vous demander ?

So What
Lundi 25 mars 2002 à 00h28 #3220 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-24 21:33, Teigne warreniste a écrit: Dans Marina and Lee en page 635, on trouve la note suivante: On February 6 1962, The New-York Times ran an UPI story from Rome, citing the Italian Communist Party newspaper, L'Unita, which was highly reliable on Soviet affairs, as follows: "L'Unita reports today unconfirmed rumors circulating among western correspondants in Moscow that there has been an attempt on Nikita S. Khrushchev's life... the assassination attempt was reported to have taken place at Minsk, on the Soviet-Polish frontier, two weeks ago"
Vous accordez du crédit à un journal communiste ? Vous évoluez très chère, vous évoluez...

Ceci dit, votre référence évoque une rumeur non confirmée hors:

Suite à cet incident, Mr K. ne fut pas vu en public pendant 3 semaines...

De quelles sources tirez-vous votre affirmation ?

_________________
L'espionnage serait peut-être tolérable s'il pouvait être exercé par d'honnêtes gens. (Montesquieu - L’esprit des lois)

So What
Lundi 25 mars 2002 à 00h46 #3221 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2002-03-24 19:10, Nicolas Bernard a écrit:

Julius Rosenberg était un authentique agent soviétique. Son nom de code était Liberal. La preuve absolue et irréfutable nous en est fournie par ce document, une interception Venona, un message transmis par la station du Renseignement soviétique à New York au GQG de Moscou.

Les archives Venona sont à prendre avec des pincettes. Elles sont l’exemple d’une intéressante mais plutôt grave opération de désinformation. C’est encore une histoire à dormir debout, bourrée de contradictions dès que l’on s’y penche d’un peu plus près... franchement, je le conseille ;-)

NSA - Introductory History of VENONA

Sobell on "Venona and the Rosenbergs"

Archives Venona: Les Rosenberg devaient-ils mourir? (Le Monde Diplo - mai 96)


Et même Alexander Feklisov ancient agent du KGB qui a chargé Julius Rosenberg (mais jamais Ethel) en échange d’une bonne liasse de billets verts, n’a jamais évoqué d’espionnage atomique.


Rosenberg : Case not closed ! Je persiste et signe !

• Ethel était innocente - aujourd’hui plus personne ne le nie et tous ses accusateurs, tous sans exception, ont reconnu avoir menti.

• Julius était un agent contact des soviétiques, je ne le nie pas. Mais il n’a jamais fourni de secret atomique, ce tout de même pourquoi il fut jugé, condamné à mort puis exécuté sur une chaise électrique quelques minutes avant sa femme.

• Quand un homme (coupable peut-être d’autre chose par ailleurs, mais après tout "nobody’s perfect") est condamné à mort pour une chose qu’il n’a pas commis, comment appelle t-on cela en langage juridique ?

• Quand une femme innocente a été injustement exécutée, faut-il attendre que tous les témoins soient décédés pour procéder aux démarches de sa réhabilitation officielle ?

• Ne serait il pas ainsi grand temps pour les américains de démontrer qu’aux USA, des mots comme justice et démocratie ont un véritable sens ?

_________________

Nothing in the 49 VENONA documents released by the National Security Agency and the CIA (The Agencies) on July 11 cause us to alter our positions that:
1. our parents Ethel and Julius Rosenberg were not guilty as charged.
2. their conviction was based upon perjured testimony and fabricated evidence.
3. that government agents and agencies orchestrated our parents' frame-up whichresulted in their execution.
(Michael et Robert Meeropol)

Nicolas Bernard
Lundi 25 mars 2002 à 01h25 #3224 Modification de ce message Citer ce message
Rosenberg travaillait pour l'Union soviétique. Il n'a pas participé à la livraison de secrets nucléaires ? C'est possible. En ce qui concerne Ethel, tout dépend du degré de culpabilité de son époux. Je crois que d'une manière ou d'une autre, elle était impliquée dans les activités de son mari. Mais je n'ai aucune preuve, sinon une interprétation du rapport Venona reproduit supra. Soit dit en passant, je crois en l'authenticité des rapports Venona (des spécialistes du renseignements, comme Christopher Andrew, y croyant également).

Le fait est que le dossier à charge contre les Rosenberg était un montage destiné à abattre des boucs-émissaires au nom de l'anticommunisme viscéral qui régnait à l'époque. Les preuves se fondaient sur des aveux visiblement "arrangés" de David Greenglass. On ne compte plus les vices de procédure et autres violations de principes juridiques (genre droits de la défense, équilibre des armes en instruction et en audience, secret du délibéré, j'en passe) commis par le Ministère public et le FBI. D'un strict point de vue juridique, faute de preuves solides (ou de preuves tout court), les Rosenberg ne pouvaient faire l'objet d'une telle condamnation.

L'Histoire a néanmoins prouvé que Julius Rosenberg n'était pas une blanche victime. Membre d'un réseau d'espionnage au profit de l'URSS, il a trahi son pays. On ne peut donc pas le comparer à un Dreyfus. Mais l'ampleur fort réduite de sa trahison ne pouvait aucunement lui valoir, et à plus forte raison à sa femme, la chaise électrique.

Pire qu'une erreur judiciaire : une catastrophe morale, où la Justice a été foulée aux pieds. Passons sur la tragédie : il est trop tard pour verser des larmes. En termes de pure politique, cette double condamnation à mort ne pouvait que nuire à la politique des Etats-Unis.

Mais réhabiliter les Rosenberg ? Ce n'est pas demain la veille.

So What
Lundi 25 mars 2002 à 01h46 #3225 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-25 01:25, Nicolas Bernard a écrit: Mais réhabiliter les Rosenberg ? Ce n'est pas demain la veille.

Tout à fait d'accord pour ne pas comparer Julius Rosenberg à Dreyfus (même si l'antisémitisme fut aussi la toile de fond du procès).

Pour Ethel, je suis solidaire avec ses fils et j'espère... car les récentes révélations de Greenglass et de sa femme ont tout changé.

Et je crois qu'en fin de compte, c'est l'Amérique qui gagnerait à reconnaitre qu'elle se trompe en mentant parfois à elle-même.

Ce qui clot l'apparté (merci du dialogue :-) ) et permet de revenir à JFK...