Complot ou pas complot ?

payouloCitation: Le 2002-02-14 09:27, lho a écrit: Très bien Boris, tu nous montre la photo de cheramie, mais même quelle soit pute, heroïnomane, alcoolique, son témoignage reste trés troublant, c'est trop facile de dire où de laisser sous entendre que les gens ne sont pas digne de foi, pour les raisons précités plus ht. Je persiste, Cheramie à été trouvé en état de choc sur une route peu avant l'attentat et dans son délire elle à dit que Kennedy allait se faire descendre à Dallas, je veux bien qu'elle délire, mais ça serait le plus stupéfiant délire de vérité qu'il n'ai jamais existé!!!!

LHO, il se peut que tu aies raison. Ceci dit, ma petite expérience de soignant en psychiatrie m'inspire cette supposition : Sur tous les hôpitaux psychiatriques américains, au moins une vingtaine de psychotiques ont dû prévoir l'assassinat de Kennedy. Il m'arrive de recevoir des patients qui "prédisent" l'assassinat de Chirac...

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payouloCitation: Le 2002-02-14 09:27, lho a écrit: Je repose ma question: - Est ce bien LHO qui lui à soufflé lors d'une beuverie qu'il allait buter JFK, puis aprés l'avoir frappé,l'à éjecter d'un véhicule (seul bien entendu, sinon complot)?

Peut-être même que Cheramie n'ait eu rien à voir avec ces personnes. Des gens qui seraient capables d'assassiner un président de la République et "des témoins dignes de foi" ne s'encombreraient sûrement d'une prostituée toxicomane...

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So WhatCitation: Le 2002-02-14 10:04, lho a écrit:
Pour SO What: J'aimerai bien débattre sur l'importance du complot, car me battre contre des "moulins a vent" me fatigue, encore une fois les vraies questions sont: - LHO à t'il fait partie du complot ? - Le complot était de quelle nature ? - Si coup d'Etat, quelle répercussion sur le monde d'aujourd'hui ? Les réponses de Payoulo auraient pu être les miennes et je me permet de les reprendre à mon compte en les étayant de quelques réflexions personnelles: - Oswald a fait probablement partie D'UN complot.
Pour des tas de raison dont certaines ont été débattues ici, Oswald était forcément l’un des maillons de la chaîne.
- Ce complot n'était sûrement pas institutionnel.
En effet, on imagine mal les institutions américaines comploter contre elles-même et je me permet cette fois de citer une réflexion qu’avait eu ici Nicolas Bernard à propos de l’implication de LBJ dans le crime: “logiquement et éthiquement, ça ne tient pas”. Pour moi: Complot mafieux et attentat terroriste anticastriste - C'est un dossier suffisamment explosif pour le tenir au secret aussi longtemps que nécessaire. Ceci-dit, l’Agence a-t-elle participé à l’attentat contre JFK ? Directement, je ne le crois pas mais par contre, que certains agents de la CIA soient impliqués ne fait aucun doute. Que ces agents travaillaient main dans la main avec la mafia depuis le début de la lutte anticastriste est historiquement vérifiable. Que la CIA soit une fabrique à terroristes extrémistes dont certains, parfois, échappent à son contrôle (voir bio de Ben Laden) est aujourd’hui une évidence. Dans les années 60, c’était encore un secret... de polichinelle !

- S'il s'agissait d'un coup d'état, je n'en vois pas les répercussions aujourd'hui.
Un coup d’Etat c’est autre chose, Santiago en 73 par exemple: une prise de pouvoir par la force et le renversement illégitime des institutions. Après Dallas en 63, l’armée n’a pas marché sur la Maison-Blanche à ce que j’en sache. Au contraire, la Constitution a été parfaitement respectée, la démocratie n’a jamais été menacée et même le gouvernement a été conservé (LBJ n’y était pas du tout obligé). Pour titrer son ouvrage, William Reymond a employé le terme de crime d’Etat que je trouve bien mieux approprié.

Les assassinats politiques comme les attentats terroristes peuvent avoir des répercussions considérables mais celles-ci ne correspondent pas toujours à celles que leurs auteurs escomptaient.
Pour exemple, en éliminant Diem le 1er novembre 1963, JFK souhaitait se débarrasser d’un dictateur haï et de plus en plus récalcitrant à ses injonctions, afin de reprendre la main au Vietnam et réduire la popularité croissante des Vietcongs parmi la population sud-vietnamienne. Finalement, cette opération bien trop tardive et mal préparée eut un effet totalement contraire qui provoqua non seulement un véritable chaos du pouvoir mais renforça le profond sentiment anti-américain au sein du peuple vietnamien.
Autre exemple, l’attentat de Sarajevo contre l’archiduc François-Ferdinand en 1914 perpétré par le groupe nationaliste serbe “la main noire” ne s’était pas vraiment donné comme objectif de servir de prétexte au déclenchement de la 1ère guerre mondiale...

A l’évidence, l’attentat contre JFK n’a pas servi de prétexte à une troisième guerre mondiale. Il fallait au contraire éviter habilement toute implication soviétique en faisant pointer un doigt accusateur sur Castro afin de justifier une intervention directe de l’armée américaine à Cuba. Les indices concordaient mais le plan a en partie échoué car les terroristes n’avaient pas compris (ou alors trop bien) que depuis octobre 62, l’évolution de la situation cubaine était en soi devenue chose irréversible - pas seulement pour Jack et Bobby mais aussi pour l’ensemble de l’establishment américain comme pour le reste du monde entier. Je pense aussi que le KGB aurait alors eu parfaitement les moyens de démontrer qu’il ne s’agissait que d’un coup monté. D’ailleurs comme l’a judicieusement rappelé Nicolas Bernard dans ce fil (message #2688), plus de 10 ans après la chute du mur et la fin de l’URSS, Castro est toujours en place... Ironie de l’histoire, il est même l’unique survivant de cette épique époque! :-D «The Times They Are A-Changin'» allait chanter Dylan en 64 et ceux qui soufflent contre le vent de l’Histoire sont bien souvent les plus enclins à commettre les actes les plus désespérés...

Qui les a manipulé sinon Crime Inc ? Messieurs Marcello, Trafficante Jr, Roselli, Giancana, Hoffa et consorts avaient, en plus de Cuba auquel ils tenaient beaucoup, des raisons tout aussi personnelles qu’excellentes de faire signifier que cette comédie n’avait que trop duré. «Le médium, c'est le message», celui-ci a été reçu et fort bien compris par qui de droit, jusqu’au scandale du Watergate où le public américain a commencé à réclamer des comptes...

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lhoBravo et merci Monsieur So What.

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lhoPAYOULO à écrit: LHO, il se peut que tu aies raison. Ceci dit, ma petite expérience de soignant en psychiatrie m'inspire cette supposition : Sur tous les hôpitaux psychiatriques américains, au moins une vingtaine de psychotiques ont dû prévoir l'assassinat de Kennedy. Il m'arrive de recevoir des patients qui "prédisent" l'assassinat de Chirac...

Je le reconnais bien volontiers tu as sans aucun doute raison, mais dans l'affaire Cheramie ce qui est troublant c'est la proximité dans le temps et l'endroit par rapport à l'attentat.

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lhoA So What;

Effectivement je me suis mal exprimé, ce n'est pas un coup d'Etat, mais une tentavive de coup d'Etat.

Crime d'Etat c'est sur, aussi bien d'ailleurs que si ont avait attenté à la vie d'un ministre, député, sénateur etc....

Par contre tentavive de coup d'Etat qui n'a pas réussi(du moins partiellement)

On n'a bien tué JFK , mais et c'est là que je vous rejoins entiérement, la politique globale des USA ne s'est pas infléchie, surtout sur le plan intérieur ( ce qui aurait été le propre d'un coup D'Etat réussi).

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cgeourjonC'est quand meme flagrant :
- l'homme au parapluie
- le nombre de balles tirees
- Ruby tuant Oswald
- La facon dont est expulsé la tete de JFK prouve que ca vient du grassy knoll.
- Le vieux mannlicher carcano pourri d'oswald

Si il etait seul , il aurait tiré avant le virage.

C'est Jim Garrison qui vous le confirme

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lhoA propos du Mannlicher Carcano d'Oswald, une question me trotte dans la tête ;

- Si lho où plutôt un certain Hydell à commandé la carabine quelques mois avant l'attentat, comment se fait-il que l'on parle toujours de cette arme comme étant usée, la culasse maintes et maintes fois manipulées, le canon commencant à s'oxyder etc...

Je pose la question LHO où son Pseudo à t'il
acheté une arme d'occasion?

- Dans le cas contraire si la carabine est neuve au moment de l'achat, pourquoi trouve t'on une arme en mauvais état au TSB ?

Complot quant tu nous tiens....

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LadislasLorsque l'on parle de complot, il faudrait bien avant tout autre chose définir les mobiles d'un acte.
JFK avait une politique pour le moins fot peu appréciée par certains groupements d'intérêts ( on appelle cela aussi du lobbying qui comme tout le monde le sait n'existe pas ).
Dans sa dernière allocution, Eisenhower mettait en garde l'amérique sur sa dépendance envers le conglomérat militaro-industriel qui nourrissait au moins un américain sur trois après la guerre.
Peut-on croire qu'une telle organisation basée sur l'effort de guerre peut se démanteler aussi facilement et de surcroit sans rechigner.
Les colossales sommes en jeu sont un puissant moteur. De plus il faut bien quelques guerres ( à faire ou à faire faire ce qui est plus le cas aujourd'hui vu l'impopularité en europe et aux USA d'envoyer des soldats se faire tuer ailleurs ! )D'ailleurs notre ami WGB n'attend-t-il pas que l'industrie américaine tournant à plein régime ( = billions of $ ) reconstitue les stocks après la guerre d'Afghanistan pour aller jouer en Irak.
Ben Laden et consors cours toujours, Georges Orwell l'avait déjà écrit "Big Brother" nous regarde. L'ennemi de demain est l'ami d'aujourd'hui. Bussiness quand tu nous tiens.

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LadislasLe nouveau président n'a-t-il pas dans une première action annuler le premier ordre de JFK de rapatriement de troupes du Vietnam !
De plus, à l'époque tuer un président certes si cela dérange, n'était apparemment pas chose impossible.
Qu'il fusse le président du pays le plus puisant.
César aussi fût assassiné par un complot de sénateurs et son propre fils adoptif !
Il est inimaginable qu'un homme qui n'a de pouvoir que celui qu'il retire de sa fonction, de ses proches et des structures qui le supporte puisse être aussi facilement supprimé sans participation de son quorum.
JFK était devenu tout simplement génant et dérangeait. Pas le temps de tout défaire et refaire par le biais d'un cabale médiatique, d'une nouvelle campagne ou l'on pourrait à loisir le discréditer, aider financièrement d'autres candidats, ...
ON A PAS LE TEMPS, il faut expédier le problème JFK rapidement et selon des méthodes éprouvées.
Technique militaire et choix d'un moment propice. C'est dans la précipitation que le crime parfait perd de sa consistance.
Un jour assurément, il ne sera plus à craindre de tourner une page d'un vieux livre d'histoire ou JFK sera relégué au rang des inconnus et pour lequel on pourra lire en épitaphe "président répudié et éliminé" par les siens.
Les crimes les plus odieux et les plus difficiles à percer sont ceux qui sont commis in corpore. Allez donc faire parler une famille ou l'on a supprimé l'un des siens.

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So WhatCitation: Le 2002-03-16 10:45, Ladislas a écrit: Le nouveau président n'a-t-il pas dans une première action annuler le premier ordre de JFK de rapatriement de troupes du Vietnam !

Faux: les directives du NSAM 273 annulant celles du NSAM 263 ont été approuvées du vivant de JFK: une sujet déja abordé ici.

Pour mémoire, c’est JFK le premier, qui a considérablement renforcé l’engagement américain au Sud-Vietnam où l’on compte 17 000 conseillers américains en novembre 1963 contre seulement 685 en janvier 1961 ! JFK était féru de politique étrangère, à l’inverse d’un LBJ culturellement moins interventionniste, et n’a jamais manifesté la moindre intention d’abandonner l’Asie du Sud-Est aux communistes, que ceux-ci soient pro-chinois ou pro-soviétiques. “Avec le recul”, Robert Mac Namara confesse que l’administration américaine s’est trompée en s’engageant au Sud-Vietnam et ne nie absolument pas que John et Robert Kennedy, comme les autres, escomptaient que l’affaire serait réglée en 1965 prenant en exemple la guerre de Corée comme précédent.
Ceci-dit, quelle aurait la politique américaine au Vietnam si JFK n’avait pas été assassiné ? «Personne ne le sait. Sans doute Kennedy ne le savait pas lui-même en novembre 1963.»
(André Kaspi: les 1000 jours d’un président)

Citation: César aussi fût assassiné par un complot de sénateurs et son propre fils adoptif !
Il est inimaginable qu'un homme qui n'a de pouvoir que celui qu'il retire de sa fonction, de ses proches et des structures qui le supporte puisse être aussi facilement supprimé sans participation de son quorum.

Désolé mais comparer Jules César et John F. Kennedy n’a guère de sens: l’un fut un empereur tyrannique qui s’est imposé par la force, l’autre était un président démocratiquement élu par le peuple. Le premier jouissait d’un pouvoir absolu de droit divin, le second de marges de manoeuvres fortement limitées auxquelles ses successeurs se sont également heurtés. A l’inverse des régimes totalitaires, dictatures ou monarchies absolues, les démocraties ne peuvent dépendre de la volonté d’un seul homme ou d’un lobby minoritaire...
15 mars -44: l’assassinat de Jules Cesar

Citation: Dans sa dernière allocution, Eisenhower mettait en garde l'amérique sur sa dépendance envers le conglomérat militaro-industriel...

C’est exact mais plus encore, le 19 janvier 1961 (la veille de l’investiture), Einsenhower et Kennedy s’entretiennent des questions les plus brûlantes de la guerre froide: Cuba et l’Asie du Sud-Est où, à l’époque, la situation au Laos apparaissait beaucoup plus préoccupante qu’au Vietnam. Le secrétaire de la défense était évidemment présent:
« Kennedy demande combien de temps serait nécessaire pour envoyer une division militaire au Laos. “De 12 à 17 jours, moins si nous puisons dans les troupes du Pacifique.” Avec la certitude, poursuit le secrétaire, que les Etats-Unis pourraient mener efficacement une guerre limitée, pas deux. Autre préoccupation: Cuba. »
(André Kaspi, les 1000 jours d’un président p.32)

Conclusion, je retourne votre postulat de base: N’est-ce-pas parce que l’engagement militaire américain devenait de plus en plus inéluctable en Asie du Sud-Est que la situation de Cuba est apparue de plus en plus désespérée aux anticastristes et leurs intérêts immédiats ?

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LadislasSeul ombre au tableau, je ne vois pas les anticastristes capablent de tuer à eux seuls le président des états-unis.
De plus, la situation étant tendue à l'époque , il est raisonnable d'imaginer que si les services secrets, CIA, NSA, FBI et consors avaient été efficaces comme ils auraient dû l'être, cela aurait été mission impossible.
Car si Kennedy était resté le Président voulu par les militaires, ils n'auraient certainement pas sacrifié leur président pour la cause de Cuba alors que d'autres urgences pointaient à l'horizon.
Quitte à revenir sur le sujet Cuba plus tard.
Ce que je veux exprimer , c'est que les anticastristes qui devaient reprocher à Kennedy son recul à la Baie des cochons ne pouvaient qu'apprécier le sort réserver à ce dernier mais n'étaient pas capable d'assurer seuls la logistique de son exécution.

L'allusion à César ne valait j'en conviens pas comparaison. Je voulais juste faire un corrolaire et signifier que pour tuer quelqu'un comme JFK il est indispensable que des complicités internes existent.

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So WhatCitation: Le 2002-03-16 20:21, Ladislas a écrit: seule ombre au tableau, je ne vois pas les anticastristes capablent de tuer à eux seuls le président des états-unis.

Seulement les Cubains, certainement pas, en effet...

J'utilisais le terme réducteur d'anticastristes dans un sens plus large d'un mouvement qui traverse à l'époque, autant certains courants de la CIA, voire d'autres agences, que les intérêts directs du Syndicat du Crime.

Mais Cuba reste la cause comme la cause reste Cuba...

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bob kennedyEinsenhower avait créé un "missile gap" et Kennedy oulait reprendre de l'avance sur l'Union Soviétique. La paix entre les deux "Géants" n'a eu lieu qu'après la crise des fusées en octobre 62. C'est à ce moment que l'ambition de Kennedy prenait forme. dans son discours d'inauguration, il était clairement pour la paix et pour la "coexistence pacifique". Avec la baie des cochons, il n'appliquait pas vraiment son principe, mais il s'est dit que l'on ne saurait jamais que les Américains étaient dans le coup, et il faisait confiance à la CIA. Ensuite, il a été plus "fidéle" à ses convictions politiques. La suite a été impeccable : non ségrégation des races, pas de guerre au Vietnam, et pas de guerre lors de la crise des fusées. Seulement le vendredi 22 novembre 1963, ce "rêve américain" a été détruit lorsque John F. Kennedy a été assassiné et que Lyndon B. Johnson a prété serment. La guerre au Vietnam a été déclarée, et les deux géants continuaient "the cold war".

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