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18 messages

spazik
Mardi 22 janvier 2002 à 01h27 #2384 Modification de ce message Citer ce message
Je suis également un total newbee dans le domaine , mais ce sujet me passionne absolument . Le film d' Oliver Stone m' a complètement convaincu même s il est vrai que je n' ai qu' une seule vision de l'affaire .
J' ai donc quelques questions et reflexions sur le sujet :

-A la fin du film , un haut représentant a avoué que clay shaw faisait bel et bien partie de la CIA . Peut- on réfuter cette déclaration ?
-Clay shaw mourut quelques années plus tard , l' autopsie n' a pas été autorisée. pourquoi?
-Comment expliquer que le cerveau Kennedy ait disparu?
-Si Oswald a tué le président pour quelques raisons que ce soit , certains prouvant par une subtile analyse psychologique du suspect que ce serait pour rentrer dans l 'histoire . Pourquoi ne l'aurait il pas clamer haut et fort ?
-Aucun policier ni agent du FBI présent lors de l' interrogatoire du suspect n' a pris le temps de consigner les déclarations de celui-ci ( ce qui est contraire aux règles ) . pourquoi ??

Des questions comme celles-ci j' en ai des millions .

Une derniere remarque aux anti-complotistes.
On peut trouver réponse logique à tout . Mais comment expliquez-vous le faits qu'il y ait tant de zones d'ombres et de questions ?
Généralement , dans une affaire de meurtre , on a un cadavre , par des preuves on trouve un suspect . Ensuite on lui colle un mobile .
Ici , on se retrouve face au meurtre du président du pays le plus puissant au monde . C' est tout à fait normale que le suspect numéro un escorté par plus d' une dizaine de policiers et d' agent du FBI se fasse descendre par un truand à la sortie du commissariat . C' est tout aussi normale que plus de dix témoins se rattachant à l' affaire meurent un peu plus tard .Qu' une balle tiré ( par un pro ou pas , la question n' est pas la ) ait fait 7 a 8 blessures , entrant par le dos d' une personne et allant se loger dans la cuisse d'une autre , soit retrouvée intacte .

A mon humble avis , il faut prendre la question dans sa globalité . Des tentatives d' assassinat , il s' en prépare tous les jours . Pourquoi les services les plus compétents du monde , n' ont ils pu empêcher un dingue solitaire d' agir à sa guise mais , en revenche arrive à résoudre l' affaire en 24 heures?

Cette théorie du complot est elle née de l'imagination de quelques fous ?

D' apres un sondage , 2 américains sur 3 sont convaincus par celle-ci .

Pour moi , il existe une Verité . Que l' on découvre que JFK s' est bien fait descendre parce qu' il comptait aller à l' encontre de la politique de la CIA et de l' armée , ne m' appaisera pas .Et le problème est bien la . L' Homme ne peut se voir manipuler comme une marionnette . Il n' accepterait jamais qu' on lui affirme que des "puissants" declenchent des guerres pour se faire encore plus d'argent .
L'actualité de ces derniers mois , ne font que conforter garrisson . Un dingue dans le style Oswald touche l'Amérique en pleins coeur . Les services les plus compétents au monde ne voient rien venir , aucun haut fonctionnaire n' est limogé . Une logique de guerre s' enclenche , des milliards dépensé . Quelques mois plus tards , tout le monde se félicite de la réussite de la mission . Mais entre nous , les américains ont bien bombardé l ' afghanistan pour retrouver dead or alive le cinglé non? Alors , il est ou maintenant? Et puis , ce cinglé , il a pas été entrainé par la CIA pour lutté contre l URSS? Et comme disent certains , on ne quitte jamais la ... .

J' ai encore pas mal de choses a dire , mais bon ca commence à faire long . J' espere trouve grace à ce forum , quelques maniaques comme moi qui pensent que ce monde est autre chose que ce qu' il montre .
merci

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 03h00 #2387 Modification de ce message Citer ce message
A la fin du film , un haut représentant a avoué que clay shaw faisait bel et bien partie de la CIA . Peut- on réfuter cette déclaration ?

J'aimerais bien qu'un représentant de la partie de la conspiration me cites les propos exacts de Richard Helms qui proveraient vos affirmations...SVP, Donnez-moi une référence publique... que je puisse contre-expertiser... C'est facile de lancer des affirmations en l'air, mais c'est pas mal plus difficile de les prouver...

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 03h05 #2388 Modification de ce message Citer ce message
Clay shaw mourut quelques années plus tard , l' autopsie n' a pas été autorisée. pourquoi?


Clay Shaw est mort du cancer. Une autopsie-légale n'est nécessaire que dans les cas de "mort non-naturelle"... Or Shaw est mort des suites d'une maladie, non d'un homicide...

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 03h12 #2389 Modification de ce message Citer ce message
Comment expliquer que le cerveau Kennedy ait disparu?

Non seulement le cerveau est disparu, mais tous les spécimens biologiques de même que certaines photos assez "explicites". Faudrait demander à Bobby Kennedy où il les a caché...

Allô Esprit es-tu là ?

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 03h16 #2390 Modification de ce message Citer ce message
Si Oswald a tué le président pour quelques raisons que ce soit , certains prouvant par une subtile analyse psychologique du suspect que ce serait pour rentrer dans l 'histoire . Pourquoi ne l'aurait il pas clamer haut et fort ?

Ben Laden lui-aussi clamait être innocent...

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 03h25 #2391 Modification de ce message Citer ce message
Aucun policier ni agent du FBI présent lors de l'interrogatoire du suspect n'a pris le temps de consigner les déclarations de celui-ci (ce qui est contraire aux règles). pourquoi ??

Les policiers ont pris des notes durant l'interrogatoire d'Oswald, mais n'ont pas demandé la présence d'un sténographe officiel, ou qu'on enregistre les interrogatoires sur magnétophone... Ce n'était pas une procédure obligatoire, mais ce n'aurait pas été une mauvaise idée qu'on le fasse...

spazik
Mardi 22 janvier 2002 à 11h59 #2397 Modification de ce message Citer ce message
"Ce n'était pas une procédure obligatoire, mais ce n'aurait pas été une mauvaise idée qu'on le fasse... "

Une mauvaise idée? tu m' étonnes , le président vient de se faire descendre et personne ne note l ' interrogatoire du seule suspect . Allez warreniste , tu ne peux nier l' evidence . 50 % de tes réfutations tiennent la route mais pour le reste....

ouam90
Mardi 22 janvier 2002 à 18h11 #2405 Modification de ce message Citer ce message
Je ne suis pas particulièrement Warreniste, mais crois moi Spazik le succès de ce site passe par la connaissance impeccable de Méchant Boris, et il pourra t'étonner sur beaucoup de points. Ne sois pas si direct en conclusions.

ouam90
Mardi 22 janvier 2002 à 18h23 #2407 Modification de ce message Citer ce message
Pour beaucoup de tes questions, une grande partie des réponses se trouve sur ce forum.

Pour ce qui est du sujet dans sa globalité, la même chose m'a frappé. comment aux USA une telle chose peut-elle être possible ?
Est-ce un colosse au pied d'argile (en l'occurence ou le colosse n'en est pas un ou bien son pied a la gangrène) ?

Le jour on nous aurons une réponse sans faille, nous deviendrons nous mêmes des colosses.

A ce propos avez vous vu (je parle aux français et à ceux qui recoivent France 3)un documentaire sur Degaulle contre l'Amérique.

Ce documentaire souligne bien l'agacement du roi US contre le fier français largement représenté par JFK d'ailleurs et De Gaulle bien sûr...

Spazik bonne recherche sur ce site tu vas en découvrir.

So What
Mardi 22 janvier 2002 à 22h26 #2411 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-01-22 03:12, Teigne warreniste a écrit: Comment expliquer que le cerveau Kennedy ait disparu? Non seulement le cerveau est disparu, mais tous les spécimens biologiques de même que certaines photos assez "explicites". Faudrait demander à Bobby Kennedy où il les a caché... Allô Esprit es-tu là?

Je veux bien admettre que ce soit Bob Kennedy qui ait soutiré ces pièces à conviction mais je ne comprends pas quel intéret avait-il à le faire ?

So What
Mardi 22 janvier 2002 à 22h35 #2412 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-01-22 18:23, ouam90 a écrit: A ce propos avez vous vu (je parle aux français et à ceux qui recoivent France 3)un documentaire sur De Gaulle contre l'Amérique. Ce documentaire souligne bien l'agacement du roi US contre le fier français largement représenté par JFK d'ailleurs et De Gaulle bien sûr...

Perso, j’ai vu le reportage et je suis en train de lire le bouquin de Vincent Jauvert (L’Amérique contre De Gaulle - Seuil) : Jack avait sa taupe bien placée chez le Grand Charles mais le Général a fini par l’avoir, sa bombinette...

A noter l’excellent portrait de De Gaulle fait par le Département d’Etat en 1961: "Si De Gaulle perdait un référendum, il abandonnerait probablement la scène et se retirerait à Colombey" et la non moins clairvoyance du président français qui prévoyait un bourbier et la défaite à venir devant l’engagement américain en Asie du Sud-Est, notamment au Vietnam.

Très amusant, c’est la façon dont le livre raconte l’assassinat de Trujillo que Kennedy va apprendre au premier soir de son voyage à Paris:
"Protégé par ses gardes du corps, Kennedy décide de rentrer à pied sous la pluie. Il traverse le pont de la Concorde, tourne à droite et rejoint le Quai d’Orsay et sa "chambre du roi". Sur une ligne protégée que le Secret Service a fait installer, le téléphone sonne. C’est Dean Rusk, le secrétaire d’Etat qui l’appelle de Washington. Il est en réunion dans la salle de conférences du Département d’Etat. «Trujillo est mort !» dit-il. Potentat corrompu et tortionnaire, le président de la République dominicaine a été assassiné la veille.
«Sommes-nous directement impliqués ? - demande, inquiet le président. - Je ne crois pas», répond Dean Rusk. Il n’est pas très sûr de son fait, car, il le sait, la CIA avait des plans d’assassinat... commandés par la Maison-Blanche. Pour éviter que cette île des Caraïbes ne devienne un second Cuba révolutionnaire, le pouvoir américain a, en effet, sérieusement envisager d’éliminer Trujillo. A la fin de son mandat, Eisenhower a même autorisé l’Agence à prêter main-forte à des assassins potentiels de ce Batista dominicain. Mais, avant son départ pour Paris, Kennedy a donné l’ordre d’arrêter l’opération - pour l’instant. «Trop tard» a dit le “chef de station” de la CIA à Ciudad Trujillo (sic), Henry Dearborn: l’agence de renseignements a déjà fait passer des armes via la valise diplomatique et les a remises aux assassins. Est-elle allée plus loin ? Rusk l’ignore.
Rusk dit aussi au président que le fils du dictateur assassiné est à Paris. Selon son habitude, il est venu déposer de l’argent en liquide sur plusieurs comptes numérotés. Il pourrait essayer de tuer Kennedy. Toute la nuit et pendant plusieurs jours, des hommes de la CIA et du FBI vont chercher Ramfis Trujillo - en vain."


C’est un livre passionnant pour compléter le film avec quelques documents déclassifiés en annexe ainsi que deux articles sur “le dossier Golitsine” et “la CIA et le putsch d’Alger”.

So What
Mardi 22 janvier 2002 à 23h02 #2414 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-01-22 03:00, Teigne warreniste a écrit: J'aimerais bien qu'un représentant de la partie de la conspiration me cite les propos exacts de Richard Helms qui prouveraient vos affirmations... SVP, Donnez-moi une référence publique... que je puisse contre-expertiser...

"as a businessman, [Shaw] was one of the part-time contacts of the [CIA´s] Domestic Contact Division."
(Richard Helms sous serment en 1979)

A peine quelques années plus tard, Helms aurait pu prononcer exactement la même phrase en la conjuguant au présent à propos de Bin Laden.

Citation: Le 2002-01-22 03:00, Teigne warreniste a écrit: C'est facile de lancer des affirmations en l'air, mais c'est pas mal plus difficile de les prouver...

Tout à fait d'accord. ;-)
Je dirais la même chose à propos du cas Lee Harvey Oswald...

Nicolas Bernard
Mardi 22 janvier 2002 à 23h06 #2415 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Non seulement le cerveau est disparu, mais tous les spécimens biologiques de même que certaines photos assez "explicites". Faudrait demander à Bobby Kennedy où il les a caché...

Selon Gus Russo, in Live by sword, virulente attaque des Kennedy (pas d'accord avec tout ce qu'il dit), il se pourrait que Robert Kennedy ait enterré certaines de ces pièces avec le corps de son frère à Arlington, lorsqu'il a été procédé à une nouvelle mise en terre du Président défunt, le 15 mars 1967.

Et vous savez quoi ? Je crois à présent qu'en effet, RFK a bel et bien fait dérober ces pièces à conviction...

Teigne warreniste
Mercredi 23 janvier 2002 à 00h59 #2416 Modification de ce message Citer ce message
Cent Watts cite:
"as a businessman, [Shaw] was one of the part-time contacts of the [CIA´s] Domestic Contact Division." (Richard Helms sous serment en 1979)


Je crois qu'il y a une différence entre être un "contact occasionnel" dans le cadre de la division "Domestic Contact" de la CIA et être un agent de la CIA...

Pourriez-vous me citer la référence exacte de cette citation... Helms a fait serment dans le cadre de quel procès ou enquête ?

So What
Mercredi 23 janvier 2002 à 02h30 #2420 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-01-23 00:59, Teigne warreniste a écrit: Pourriez-vous me citer la référence exacte de cette citation... Helms a fait serment dans le cadre de quel procès ou enquête ?

Cette déclaration sous serment de Richard Helms est notamment évoquée par Jim Garrison dans "On the trail of the assassins" (p.246 pour l'édition française chez "J'ai lu").

C'est un secret de polichinelle que cet aveu, qui n'est d'ailleurs pas nié par les partisans de la thèse officielle tel Max Holland qui écrit: "Richard Helms, who had gone on to head the CIA from 1966 to 1973, gave a deposition in a court case. Under oath, Helms divulged a fact that the CIA had struggled mightily to keep secret during Shaw´s two-year ordeal, fearing that it would be distorted by Garrison and misconstrued by the jury: Clay Shaw had had a relationship with the CIA, beginning in 1948, though it was utterly unlike the one attributed to him in Paese Sera."

En 1985, Helms, toujours sous serment dans un procès public (opposant Mark Lane à E. Howard Hunt), dut de nouveau reconnaitre l'existence de ces contacts entre Clay Shaw et l'Agence.

Depuis, la déclassification de certains documents de la CIA a non seulement confirmé ces fameux contacts mais a permis d'apporter un nouvel éclairage sur leur véritable nature.

"Posner claims Shaw had no CIA connections. But Shaw's lengthy association with the Agency was disclosed in a CIA document that was released in 1977. Between 1949 and 1956, Shaw filed thirty reports with the CIA. Three former intelligence agents have linked Shaw to the CIA; these same agents also maintain that Shaw conducted some of his intelligence activities in concert with Guy Bannister and David Ferrie, both of whom are strongly suspected of having participated in the framing of Oswald as the patsy. Former CIA director Richard Helms admitted under oath in 1979 that Shaw had been a CIA contact of the Domestic Contact Division. A CIA document released in 1993 and made available at the National Archives discloses that Shaw had a covert clearance for a top secret CIA project codenamed QKENCHANT. On a related note, a recent investigation into Shaw's British contacts revealed that a number of them had intelligence connections; moreover, there are indications that Shaw might have worked for the OSS, the World War II precursor of the CIA, and participated in the transfer of Nazi prisoners and war criminals to the West." (Mike Griffith: Posner is misleading...)

Teigne warreniste
Mercredi 23 janvier 2002 à 05h04 #2421 Modification de ce message Citer ce message
Je ne veux pas savoir qui a fait circulé la rumeur qu'Helms aurait avouer sous serment que Shaw aurait été un "part time domestic contact"...

Ce que je veux savoir, c'est où, quand, et dans quelles archives publiques peut-on retrouver cette déclaration "sous serment"...

Bastien
Mercredi 23 janvier 2002 à 11h35 #2425 Modification de ce message Citer ce message
Je ne sais pas où tu peux trouver textuellement ces déclarations mais je pense que je peux t'orienter.

Thierry Lentz, dans son ouvrage "Enquêtes sur l'assassinat d'un président", a écrit:

page 51: "Ainsi Richard Helms, directeur de la CIA entre 1966 et 1973, reconnaîtra, publiquement et sous-serment (mai 1979), que Shaw a effectivement travaillé pour l'Agence."

page 259: "Victor Marchetti, ancien assistant du directeur-adjoint de la CIA et auteur d'un livre explosif sur l'Agence, a révélé que Richard Helms lui avait confié, en pleine affaire Garrison, que Shaw et Ferrie avait effectivement travaillé pour les services secrets. Helms le reconnut aussi devant une commission d'enquête du Congrés. En 1977, un rapport secret de la CIA fut rendu public. Daté de 1967, il confirmait que Shaw avait régulièrement travaillé pour l'Agence en 1949 et 1956. On apprit aussi que le Général Cabell, adjoint d'Allen Dulles, avait demandé à Shaw de l'introduire auprès d'une association d'étude de la politique étrnagère de La Nouvelle-Orléans, en 1961, ce qui tend à montrer que le patron de l'International Trade Mart avait conservé des contacts de haut lieu au sein de la CIA."

page 266-267: "Le procés en appel opposant Liberty Lobby (représentant le magazine Spotlight) à Howard Hunt eut lieu en 1985. C'est Mark Lane qui défenda les intérêts de Liberty Lobby et qui gagna son procés.
De ce procés, il ressort qu'Helms reconnut lors de son interrogatoire que Clay Shaw avait travaillé pour la CIA. Il précisa toutefois que, "à sa connaissance", cette collaboration avait cessé en 1963."

Je suis en train de lire le livre de Mark Lane mais ne suit pas encore arrivé là. Cependant en obtenant les minuties du procés ou alors dans le livre de Mark Lane tu peux obtenir tes informations.

Voilà pour mon infime contribution.

Nicolas Bernard
Mercredi 23 janvier 2002 à 15h32 #2446 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-01-23 05:04, Teigne warreniste a écrit: Je ne veux pas savoir qui a fait circulé la rumeur qu'Helms aurait avouer sous serment que Shaw aurait été un "part time domestic contact"... Ce que je veux savoir, c'est où, quand, et dans quelles archives publiques peut-on retrouver cette déclaration "sous serment"...

Ce n'est pas une "rumeur". Voici en effet ce que j'ai déclaré le 17 mai 1979, sous la foi du serment, dans le cadre de l'affaire E. Howard Hunt contre Weberman :

"The only recollection I have of Clay Shaw and the Agency is that I believe that at one time as a businessman he was one of the part-time contacts of the Domestic Contact Division, the people that talked to businessmen, professors and so forth, and who traveled in and out of the country."
(Hunt vs. Weberman, S.D. Fla., 1979, Alexandria, Virginie)

Weberman était un agitateur raciste travaillant pour Liberty Lobby, officine faisant dans le racisme pur et dur et le négationnisme. Mark Lane, bien que gauchiste notoire (à l'Américaine...), a profité de l'occasion qui se présentait (accusation proférée à l'encontre d'Howard Hunt sur ses activités à Dallas le 22/11/1963), pour faire cracher le morceau à divers membres de la CIA, dont moué.

De toutes façons, il y a confirmation des rapports de Shaw avec la Domestic Contact Division de la CIA, par des documents rendus publics par cette dernière en 1996. En voici la première page. Et la deuxième. Et la troisième.

Shaw, interrogé par son avocat, Irving Dymond, tiendrait pourtant d'autres propos, lors de son procès :

Irving Dymond. - Mr. Shaw, have you ever worked for the Central Intelligence Agency?

Clay Shaw. - No, I have not.

Irving Dymond. - Have you ever worked for any other Government agency, other than your being in the United States Army during the War?

Clay Shaw. - My Army service is the only Government service I have ever done.


Soyons clairs : les documents accessibles prouvent simplement que les contacts de Shaw avec la CIA étaient limités à la sphère de rapports d'informations sur des voyages effectués de l'autre côté du Rideau de Fer. Avoir livré des informations à la DCD de la CIA ne fait pas de Shaw un agent à plein temps de l'Agence.

Mais on ne peut exclure ipso facto que les rapports Shaw/CIA aient été plus avancés que l'on veut bien l'admettre sur la seule foi de ces documents.