Jacqueline Kennedy: Les Années Maison-Blanche
Collectif
Prix: 42.75 €
Une si belle image: Jackie Kennedy
Katherine Pancol
Prix: 16.00 €
S'identifier
inscription
Contacter le Webmaster

This website in english
Livres - Meilleures ventes
Michael Drosnin
Billie Sol Estes, William Reymond
Thierry Lentz
Jacques Legrand (collectif)
William Reymond

Forum
[ Fils - Stats ]
15 janvier 2005 à 21h35
2 mars 2005 à 18h06
6 août 2001 à 22h19
25 août 2004 à 01h35
27 janvier 2004 à 09h02

Revues sur l'assassinat

L'étrange suicide du treizième témoinMort de KennedyOswald n'a pas tiréLe mystère KennedyLe Mystère Kennedy

Photos

Chronologie

Décès de Fletcher Prouty
Mardi 5 juin 2001
16 millions de dollars pour...
Vendredi 16 juillet 1999
3000 pages de l'autopsie dé...
Dimanche 2 août 1998
George W. Hickey débouté
Lundi 29 septembre 1997
Les dossiers de J. Lee Rank...
Jeudi 3 juillet 1997
George W. Hickey porte plainte
Vendredi 21 avril 1995
Décès de Jackie Kennedy
Jeudi 19 mai 1994
Sortie aux USA du film "JFK"
Vendredi 20 décembre 1991

Grassy Knoll: déclarations de Mercer et Bowers

Messages 40 à 60 sur 61 [ 0-1-2-3 ]

Nicolas Bernard
Dimanche 20 janvier 2002 à 20h57 #2378 Modification de ce message Citer ce message
Citation: J'ai utilisé cette photo pour illustrer un fait: c'est qu'il y avait des wagons sur les voies de chemins de fer derrière le TSBD, aux alentours de 12h:30 -12h:35 contrairement à ce qui avait été affirmé sur ce forum...

BOBARD ! Je n'ai jamais affirmé ça ! Pour rappel, mes propos :

Citation: Si j'en crois Martin Shakelford, la vue d'Hoffman n'aurait pu être gênée par des wagons qu'à partir de... 12 h 54. C'est en effet sur une photo de William Allen prise à cette heure précise que l'on voit apparaître un premier wagon dans le champ de vision de notre témoin sourd-muet. Un train devait partir à 12 h 34 de la zone contrôlée par Lee Bowers mais ce dernier l'a bloqué pour faciliter les recherches effectuées par le DPD. Ce train est resté bloqué une quarantaine de minutes (Reymond, op. cit., p. 461-462). On y a trouvé les fameux clochards.

Voir message numéro 2337, in:

[ Lien Web ]

Je vous prends en flagrant délit de falsification de mes propos. Donc, mettez-vous bien ça dans le crâne : je n'ai jamais nié qu'un train se trouvait dans la zone, j'ai même rappelé qu'il y en avait un.

Ce n'est pas votre premier bobard. J'en ai déjà réfuté plusieurs, ici.

Ou alors vous m'avez mal lu, et là encore, ce ne serait pas la première fois. J'ose vous préciser que je commence à en avoir particulièrement ma claque...

D'autre part, vous avez bel et bien insinué qu'Hoffman ne pouvait avoir rien vu, en vous fondant sur cette photo d'Associated Press:

Citation: Cette photo fut prise sur Stemmons Freeway entre le viaduc du Texas-Pacific et Continental avenue. Hoffman disait avoir fait ses observations sur Stemmons Freeway, un peu au sud du viaduc de la Texas Pacific...

Que faut-il en déduire ? Qu'Hoffman n'a rien vu...

Quant à votre interprétation de la photo de McIntire, je ne vois rien d'autre qu'un machin flou. Curieux que le machin flou s'arrête exactement là où se dessinent les parois de gauche du TSBD, non ? Il ne vous est pas venu en tête qu'il pouvait s'agir d'un bâtiment ?

Quand bien même il s'agirait d'un wagon (et cette interprétation... ne reste qu'une interprétation), ce wagon n'est pas positionné de manière telle que la vue d'Hoffman aurait été le moins du monde gênée. Le machin flou (un peu gros, un peu grand pour être un wagon, avis perso) se trouve à l'extrême-gauche de la photo...

Aucun wagon ne se trouvait dans la ligne de mire d'Hoffman. Et cette image est la même sur une photo prise par Phil Willis, sur le film de Patsy Paschall, sur le film de Mark Bell - je tire l'info de Shackelford, qualifié de chercheur honnête par tous, même si l'on n'est pas contraint d'accord avec lui sur ses théories, et je doute très sérieusement que Shackelford ait menti.

De toutes façons, je suis prêt à parier que vous possédez cette documentation - ou alors j'ai sous-estimé votre biblio. Pourquoi ne pas nous avoir produit les images en question ?

Mais vous savez quoi ? Auparavant, je n'accordais pas une valeur excessive au témoignage de Hoffman, en raison de ses variations. Quand je vois désormais les trésors de mauvaise foi qu'usent les warrenistes pour le discréditer, je me dis que peut-être Hoffman a "dit" vrai...

Nicolas Bernard
Dimanche 20 janvier 2002 à 21h07 #2379 Modification de ce message Citer ce message
Et pour rappel, une bonne foi pour toutes : Hoffman se trouvait sur un pont enjambant l'autoroute Stemmons. Deux clichés l'attestent - ni Moore, ni Posner ne le nient. De là où il se trouvait, il ne pouvait perdre une miette du spectacle. Les wagons ne se trouvaient pas dans son champ de vision, mais bien plus à gauche...

J'ai pas mal cherché sur les newsgroups consacrés à l'affaire Kennedy : à chaque fois que Shackelford avance ces arguments en faveur d'Hoffman, il ne reçoit aucune réfutation de la part de la tendance warreniste. Comme si elle confirmait qu'au mieux, Posner s'était planté...

So What
Dimanche 20 janvier 2002 à 22h01 #2380 Modification de ce message Citer ce message
Excusez-moi d’intervenir dans cette passionnante et bien enrichissante discussion mais dans le message #2377 posté le 20/01/2002 à 18:56, Méchant Boris a écrit:

Citation: D'ailleurs les wagons sont visibles sur vos photos... regardez bien comme il faut cher Nicolas... près de la structure métallique des sémaphores.

Hors dans le précédent message #2376 posté le 20/01/2002 à 18:06, soit le même jour quelques dizaines de minutes auparavant, Nicolas Bernard avait écrit:

Citation: Ces images sont formelles : aucun wagon ne se trouvait dans le champ de vision d'Hoffman.

Est-ce un particularisme typiquement warreniste du riche parler québécois de ne point faire une évidente distinction sémantique entre le mot “photographie” et l’expression “champ de vision” ? De ce coté de l’Atlantique, ce n’est pourtant pas la même chose...

Et en effet, il apparaît clairement sur ces photos que le champ de vision d’Hoffman était fort bien dégagé s’il se situait debout sur le pont, quelques pieds au sud.

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 01h16 #2383 Modification de ce message Citer ce message
"Un train devait partir à 12 h 34 de la zone contrôlée par Lee Bowers mais ce dernier l'a bloqué pour faciliter les recherches effectuées par le DPD. Ce train est resté bloqué une quarantaine de minutes "

Un train? Où est la locomotive... J'ai montré les wagons par les 2 bouts, et je ne vois aucune locomotive.

Cette photo fut prise avant 12:31 et on voit bien les wagons... [Bien avant 12h:34...]

[ Lien Web ]

Bastien
Mardi 22 janvier 2002 à 12h32 #2399 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-01-15 22:12, Teigne warreniste a écrit: Julia-Ann Mercer a affirmé que le plus vieux et gros de ses suspects était Jack Ruby et le plus jeune; Lee Harvey Oswald... Et Lee Bowers a témoigné, en avril 64, avoir vu deux individus ressemblant à ceux de Julian-Ann Mercer...

Lee Bowers a décrit deux hommes qui ressemblaient à ceux décrit par Julia Ann Mercer, mais il n'a jamais dit que c'était Ruby et Oswald. Il a décrit la tenue vestimentaire et la corpulence des deux hommes mais n'a jamais avancé de nom. Me trompe-je ?

Nicolas Bernard
Mardi 22 janvier 2002 à 14h19 #2402 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Un train? Où est la locomotive... J'ai montré les wagons par les 2 bouts, et je ne vois aucune locomotive. Cette photo fut prise avant 12:31 et on voit bien les wagons... [Bien avant 12h:34...]


Ce ne sont là que querelles sur des points de détail. A dire vrai, je ne vois pas l'intérêt de votre remarque dans le contexte du témoignage d'Hoffman. Je vous déconseille de ne serait-ce qu'essayer de faire oublier votre falsification de mes propos. Si vous croyez que je serai dupe de cette minable reculade...

Je constate au moins que vous ne daignez plus parler du champ de vision d'Hoffman... Ce qui est assez révélateur, quand on sait que vous n'avez pas hésité à le qualifier de menteur sur la base d'éléments inexistants, alors que vous avez tenté de réhabiliter le témoignage d'une menteuse hystérique avérée, Helen Markham. Est-ce là un modus operandi qui fait la part belle au noble esprit critique ?

Il est un fait avéré qu'un train était sur le point de partir de la zone contrôlée par Lee Bowers. Personne ne le nie. J'ose vous signaler au passage qu'il n'est pas nécessaire qu'une locomotive soit en permanence reliée à un train en attente de départ : elle peut venir le rejoindre dans les minutes qui précèdent ce départ. Il n'est pas exclu non plus qu'elle connaisse certain retard.

Si personne ne nie qu'un train devait partir, il reste une question délicate, celle de l'horaire de départ. L'horaire de 12 h 34 a été rappelé par William Reymond, p. 461-462, qui se réfère à un entretien mené avec Jones Harris. D'autre part, le sergent Harkness a confirmé devant la Commission Warren qu'un train était en instance de départ - et que ce train transportait les trois clochards :

Mr. Harkness. - I went back to the front, and Inspector Sawyer---helped get the crowd back first, and then Inspector Sawyer assigned me to some freight cars that were leaving out of the yard, to go down and search all freight cars that were leaving the yard.

Il est néanmoins juste de signaler que Harkness ne s'est pas rendu immédiatement sur les lieux. Les événements qu'il décrit se déroulent probablement aux environs de 12 h 50 - 13 h. Mais il confirme qu'un train était en instance de départ.

Teigne warreniste
Mardi 22 janvier 2002 à 14h58 #2403 Modification de ce message Citer ce message
S'il y a bien quelqu'un de menteur ou de fabulateur, c'est bien Ed Hoffman...

Son oncle, Robert Hoffman était membre de la police de Dalllas, et était au courant de la version originale de son neveu, et savait qu'il n'y avait pas matière à faire enquête... Et cette version différait pas mal de ce qu'Hoffman est allé déclarer au FBI en 1967.

Nicolas Bernard
Mardi 22 janvier 2002 à 22h42 #2413 Modification de ce message Citer ce message
Citation: S'il y a bien quelqu'un de menteur ou de fabulateur, c'est bien Ed Hoffman... Son oncle, Robert Hoffman était membre de la police de Dallas, et était au courant de la version originale de son neveu, et savait qu'il n'y avait pas matière à faire enquête... Et cette version différait pas mal de ce qu'Hoffman est allé déclarer au FBI en 1967.

Ah, on change de sujet et on passe au vrai point faible de la version Hoffman : le temps. Hoffman, en effet, aurait mis un certain temps avant de parler. Et ses versions, c'est indéniable, ont varié (voir message 2329 dans ce fil, page 2). Mais pas tant qu'on croit...

Tout d'abord, Hoffman n'a rien déclaré au FBI, étant sourd-muet. Néanmoins, sa visite au Bureau prouve,à mon sens, sa bonne foi : il ne va pas voir la presse à sensation, mais une agence fédérale, pour expliquer ce qu'il a vu. Ce n'est qu'en 1985 que les chercheurs entendront parler de lui, par l'intermédiaire de Jim Marrs. Si l'homme mentait, s'il recherchait la célébrité, pourquoi être passé voir le FBI ? Pourquoi avoir laissé les chercheurs, les journalistes venir à lui, dans les années 80, plutôt qu'avoir "parlé" immédiatement ? Non, le comportement d'Hoffman ne dévoile rien qui suggère qu'il ait menti.

Votre affirmation repose sur la lecture d'une note pondue par le FBI le 6 juillet 1967. Or, voici ce que Méchant Boris n'a pas évoqué, en reproduisant ce rapport :

"Both the father and brother stated that Virgil Hoffman loved President Kennedy and had mentioned to them just after the assassination that he (Virgil Hoffman) was standing on the freeway near the Texas School Book Depository at the time of the assassination. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. Virgil Hoffman told them he saw numerous men running after the President was shot. The father of Virgil Hoffman stated that he did not believe that his son had seen anything of value and doubted he had observed any men running from the Texas School Book Depository and for this reason had not mentioned it to the FBI."

Petit problème : Hoffman ne se trouvait pas on the freeway near the TSBD au moment des coups de feu - deux clichés prouvent qu'il se trouvait en réalité à 150 m de Dealey Plaza, sur un pont enjambant l'autoroute Stemmons, après le pont de chemin de fer (triple underpass). Ce simple fait suffit à jeter un léger doute sur la version du FBI - car il ne faut oublier que nous n'avons pas là la transcription de l'entretien entre papa Hoffman et l'agent du Bureau, mais un compte-rendu effectué par ledit agent. En d'autres termes, une source indirecte.

L'agent du FBI était d'autant plus enclin à présenter une version des faits erronée que la politique mise en place par John Edgar Hoover depuis l'assassinat du 22 novembre était de privilégier la thèse du tueur isolé. Tous les agents devaient se conformer à cet impératif : il s'agissait de travailler pour un archivage prochain...

Il n'est pas exclu non plus que son père ait voulu le protéger. Il convient de rappeler le frère d'Hoffman ne maîtrisant pas le langage des signes, c'est le père qui lui a traduit ce que "disait" notre témoin - il ne fait donc, dans cette version du FBI, que reprendre ce que le père a traduit... ce qui accroît les doutes sur la valeur de sa déposition. Et voici ce qu'il a confié quelques années plus tard :

"Maybe it is better that I didn't understand what he had seen. I know that Eddie's a very bright person and always has been, and can't think of any reason why he would make up something like this. It would be completely out of his character for him to change his story or to add to it at a later date, but all I knew at the time was that someone in a car had pointed a gun at him. I understood it to be a shotgun. His father was very, very concerned that Eddie knew anything about the assassination at all. It was time when suspicions were running high and he [Frederick] was worried about Eddie getting involved in any way . . . If I had known the whole thing I guess it would have been my duty [as a police officer] to come forward with the information and I imagine Chief Curry would liked to have known about it. But as a relative, I would have probably have felt pretty much like Eddie's father felt . . . It just wasn't a time for loose statements that couldn't be proved or backed up with any evidence." (Bill Sloan, Breaking the silence, p. 30-31)

Le père aurait donc agi pour protéger son fils. C'est du moins ce que prétendra Hoffman. C'est ce que peut également suggérer l'erreur que nous avons recensée dans ce compte-rendu. C'est ce qu'indique la visite tardive d'Hoffman au FBI en 1967, sur la pression de ses collègues de travail : son père ne voulait pas qu'il témoigne ! C'est ce qu'estime enfin la propre famille d'Hoffman. A dire vrai, cette hypothèse a ma préférence.

Car la mère d'Ed Hoffman a tenu un autre discours à Bill Sloan , l'auteur de Breaking the silence, en 1992 : "Ed came home and said he had seen the whole thing [souligné par moué]. That he had actually seen the man fire the shot that killed the president... I could tell by Ed's face that it had really happened the way he said." (Sloan, op. cit., p. 24)

Et Lucien Pierce, un ami : "He came straight to where I was working and started telling me about it. He told me about seeing the man shoot the gun and then seeing the other man take the gun apart. I was shocked and surprised at what he was saying but I didn't have any doubt whether he had actually seen it. He was terribly upset and he kept repeating the story over and over. I knew he wanted to tell the police or the FBI but I could tell he was afraid." (Sloan, op. cit., p. 23)

L'entretien de Hoffman avec un agent du FBI, Will Hayden Griffin, le 28 juin 1967 présente, c'est vrai, une version toute différente de celle qu'il relatera en 1977 et à Jim Marrs en 1985 : deux hommes blancs transportant quelque chose fuyant de l'arrière du dépôt de livres, se dirigèrent vers le nord de la ligne de chemin de fer, puis s'enfuyèrent vers l'Est.

Cette version - ou plutôt cette retranscription par l'agent du FBI, faute de mieux - est très vague, on le voit. "L'arrière du dépôt de livres" peut se voir soumis à bon nombre d'interprétations. Là où il était, Hoffman ne pouvait guère voir des hommes s'enfuir du TSBD vers le chemin de fer : c'était physiquement impossible...

Mais tout s'explique lorsque l'on apprend que l'agent du FBI ne maîtrisait pas le langage des signes - Hoffman était venu le voir sans interprète. Or, le langage des signes est bien trop complexe pour que l'on puisse se passer d'un interprète. Le rapport du FBI, qui plus est, ne mentionne pas la présence d'un interprète, et c'est dommage...

Hoffman, qui plus est, éprouvait des difficultés à écrire l'anglais : nouvelle source de malentendu.

Dès lors, si l'on considère tous ces éléments, la version fournie par le FBI apparaît comme fort sujette à caution. Pour prendre parti, j'estime qu'elle n'est pas recevable en tant que preuve à charge contre Ed Hoffman. Ce dernier n'a jamais profité, à titre financier ou autre, de son témoignage. Il n'a pas cherché, ce pendant des années, à se rendre célèbre. Si Jim Marrs l'a retrouvé en 1985, ce n'est pas sur requête d'Hoffman, mais parce que l'auteur de Crossfire avait eu vent de son histoire grâce à des archives déclassées des agences fédérales. On ne reviendra pas sur le fait que la famille, les amis, estiment l'histoire d'Hoffman véridique et confirment bien des points par lui avancés pour expliquer le retard dans sa déposition.

Achevons par un portrait d'Hoffman, tel que tracé par un de ses amis, Michael Blackwell, collègue qui a rencontré Hoffman en 1975, date de son arrivée dans l'entreprise qui avait recruté Hoffman, Texas Instrument :

"He has always been so adamant about not accepting money. So much so that he won't even accept gas money to go assassination conferences. Eddie is the most responsible person I have ever known. He worked every day of his life and retired from T.I. after 35 years. He is one of the best friends I have ever had, he is a wonderful fella, and good friend and I want to be known for telling his story. I would be happy if someone would just say that there was gunman behind the fence whether he produced the fatal head shot or not. I don't think the basic story has ever changed. The basic story of the man behind the fence with the gun has stayed the same."

Pour en savoir plus sur le cas Hoffman, le lecteur consultera avec intérêt l'article de Mark Panlener, disponible sur le site de John McAdams.

Pour revenir à votre méthode, j'apprécie l'évolution : on passe d'abord du champ de vision, puis, une fois que c'est réfuté, on se dirige vers la ligne de repli, les variations de témoignage.

Manque de bol, j'avais déjà bossé le sujet...

Teigne warreniste
Mercredi 23 janvier 2002 à 01h14 #2417 Modification de ce message Citer ce message
Je suis parfaitement au courant de l'évolution de la petite fable d'Hofmann. Jusqu'à maintenant, je ne crois pas du tout à la véracité de son histoire... Un autre "témoin" bidon comme bien d'autres.

Mat.
Samedi 30 mars 2002 à 19h02 #3482 Modification de ce message Citer ce message
Peut-être une image compromettante??
[ Lien Web ]

So What
Samedi 30 mars 2002 à 19h21 #3483 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-03-30 19:02, Mat. a écrit: Peut-être une image compromettante??

Compromettante, c'est peut-être trop s'avancer... mais plutôt intéressante en effet...

A-t'elle été prise le 22 novembre 63 et savez-vous à quelle heure ?

KAISOU
Samedi 30 mars 2002 à 19h55 #3486 Modification de ce message Citer ce message
S'il s'agit d'une photo authentique du 22/11/63 derriere Grassy Knoll, c'est plus que compromettant en effet !!!

Mat.
Samedi 30 mars 2002 à 19h59 #3487 Modification de ce message Citer ce message
J'ai demandé au mec du site de m'envoyer plus de renseignements sur la photo...
A suivre...!!!

KAISOU
Samedi 30 mars 2002 à 21h32 #3492 Modification de ce message Citer ce message
Quel est le nom de ce site, il a l air fort interessant dis moi...! :-)

Mat.
Dimanche 31 mars 2002 à 09h33 #3496 Modification de ce message Citer ce message
Voici le site pour que vous puissiez y faire un petit tour!
[ Lien Web ]

KAISOU
Dimanche 31 mars 2002 à 14h56 #3497 Modification de ce message Citer ce message
Comment fais tu mat pour inserer une image avec ton texte? j'aimerais le faire mais apparemment ca ne marche pas comme avec un mail traditionnel...merci pour l'aide! :-)

Mat.
Mardi 2 avril 2002 à 20h07 #3541 Modification de ce message Citer ce message
Kaisou, voilà les instructions pour insérer une image: Il faut que l'image que tu veux mettre soit sur un site internet (et non juste sur ton PC, si c'est le cas envoie l'image par mail à Tam et il la mettrai sur le serveur de JFK-fr). Une fois que tu as le "chemin" de l'image, son adresse, tu la mets entre les balises : img entre crochets et /img entre crochets aussi.

En ce qui concerne la réponse du gars qui possédait cette photo "compromettante" sur son site, elle s'avère négative: "Honestly, I don't know. It's just an image I found on the net years ago. Sorry..."

Mat.
Mercredi 3 avril 2002 à 09h41 #3549 Modification de ce message Citer ce message
J'ai trouvé encore cette photo sur un autre site et j'ai ainsi demandé à nouveau des détails sur cette photo. Je suis confus de vous avoir bêtement induit en erreur, jugez-en vous-même de par sa réponse:
"The picture you see was taken in 1979 when the HSCA test fired rifles at different areas of Dealy Plaza in an effort to prove the police recording of the sounds that the sounds heard were in fact gun shots."
Pardon encore, mais... l'erreur est humaine!

So What
Mercredi 3 avril 2002 à 18h42 #3552 Modification de ce message Citer ce message
Citation: Le 2002-04-03 09:41, Mat. a écrit: Pardon encore, mais... l'erreur est humaine!

Totalement d'accord. :-)
On s'est tous parfois trompé et on se trompera sans doute tous de nouveau. Du moment que l'on sache le reconnaitre...

Il faut être warreniste pour prétendre ne jamais faire d'erreur !!! ;-)

Teigne warreniste
Jeudi 4 avril 2002 à 02h44 #3556 Modification de ce message Citer ce message
[ Lien Web ]

Cette photo est extraite du site de Larry Charbonneau et s'intitule: "the fence on the knoll"... Nul part Larry laisse entendre que cette photo fut prise le 22 novembre 1963.

La pallisade est dans un état lamentable... La photo doit dater des années 70-80, non de 1963...