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D'ailleurs lors du meurtre de l'agent Tipit bcp deux témoins on vu deux personnes, donc oswald et quelqu'un
Teigne warreniste
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Teigne warreniste
Voici une photo d'Acquila Clemmons tirée du film d'Emile de Antonio: "The Plot to Kill JFK" version cinématographique du livre de Mark Lane: "Rush to Judgment"...
[ Lien Web ]
Dans son entrevue à Mark Lane, Acquilla Clemons prétend être allée sur la scène du crime de Tippit... J'ai observé plusieurs photos prise sur les lieux, et n'ai point vu Clemmons... Acquilla Clemmons serait-elle une menteuse?
Pierre NAU
Mon cher Boris je sais que Underwood était journaliste (il est aujourd'hui décédé) et je n'ai jamais dit qu'il était policier. Dans mon message je cite son témoignage et je conclue en disant ce que Euins avait déclaré au motocyciste et dont avait été témoin Underwood. Alors sois un peu plus attentif en me lisant. Merci.
Nicolas Bernard
Helen Markham face au Conseiller Ball, antérieurement, le 26 mars 1964 :
M. Ball. - Avez-vous jamais parlé à un avocat qui enquêtait sur l'affaire au nom du défunt Lee Oswald ?
Mme Markham. - Non, monsieur.
M. Ball. - Avez-vous jamais parlé à un homme qui disait qu'il représentait la mère de Lee Oswald ?
Mme Markham. - Non, monsieur.
M. Ball. - Vous ne vous souvenez pas d'avoir jamais parlé à un homme nommé Mark Lane ?
Mme Markham. - Non, monsieur.
Hlen Markham face au Conseiller Liebeler, 26 juillet 1964 :
M. Liebeler. - Avez-vous jamais parlé à Mark Lane ?
Mme Markham. - Non, je n'ai pas... je n'ai jamais vu cet homme dans ma vie.
M. Liebeler. - Avez-vous jamais parlé à Mark Lane par téléphone ?
Mme Markham. - Non.
(questions du même type pendant un certain temps - voir Léo Sauvage, "L'Affaire Oswald", Ed. de Minuit, p. 108-109 pour la traduction française -, puis Liebeler évoque l'existence d'un enregistrement de la conversation téléphonique, et Helen Markham commence à paniquer et évoque le cas d'un gars qui l'appelle à son travail)
Mme Markham. - Je vais vous dire cela, maintenant, il y avait quelqu'un... laissez-moi vous dire ceci... il y avait quelqu'un, un jour..., tout ceci, pour moi, j'avais peur, et j'étais, vous savez, effrayée, et un jour... maintenant cela me ramène... les souvenirs. Un jour, pendant que j'étais au travail, il y a quelqu'un qui m'a appelé, mais il m'a dit qu'il était de la Ville.
M. Liebeler. - D'ici, à Dallas ?
Mme Markham. - C'est cela, l'hôtel de ville, et cet homme me dit qu'il était... maintenant je peux vous dire qu'il a dit qu'il était, il a dit qu'il était le capitaine Fritz... là, au téléphone... le capitaine Will Fritz, et je sais que vous le connaissez, peut-être. Alors il a dit qu'il était le capitaine Fritz, avec la police de Dallas.
Extrait de ladite conversation, avec Mark Lane :
Mark Lane. - Mon nom est M. Lane. Je suis un avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald.
Helen Markham. - Oui.
Pas d'autre commentaire sur cette vôtre réplique.
Nicolas Bernard
Le témoin-vedette qu'opposent les conspirationistes à madame Markham est Acquila Clemmons.
Perdu. Il y a également Frank Wright. Et... Helen Markham !
Dale Myers a écrit : "The Wright and Clemmons stories have similar elements. Both claimed that two people were at the scene of Tippit’s murder and left in opposite directions." Mais : "Clemmons claimed both were on foot, while Wright stated one drove off in a car and the other fled on foot. The direction of flight of the second person varies between the two accounts. Clemmons’ suspect apparently leaves in a direction that is away from her position, while Wright’s suspect automobile drives off toward Clemmons." (in Dale Myers : "With Malice", note 220)
Citation:
Madame Clemmons, une femme de ménage qui travaillait relativement loin de la scène du crime, prétend être sortie dehors APRÈS avoir entendu des coups de feu. Elle prétend avoir vu 2 suspects fuïr les lieux, un grand et un petit gros... qui auraient pris 2 directions différentes...
[...]
Dans son entrevue à Mark Lane, Acquila Clemons prétend être allée sur la scène du crime de Tippit... J'ai observé plusieurs photos prise sur les lieux, et n'ai point vu Clemmons... Acquila Clemmons serait-elle une menteuse?
Tiens, tiens... Le conditionnel, c'est effectivement plus prudent. Soit dit en passant, j'admire votre traitement sélectif des témoignages.
Sur Acquilla Clemmons, on aurait sans doute pu répondre à votre question, si la Commission Warren avait daigné l'entendre et si le FBI avait parfaitement enregistré sa déposition, ce qui ne fut pas le cas à cause, prétendument, de son diabète.
La Commission Warren a refusé d'entendre Acquilla Clemmons, et lui a préféré Helen Markham. C'est dommage.
Personnellement, je n'accorde pas une confiance excessive à ce témoignage. Néanmoins, vous écrivez qu'elle "travaillait relativement loin de la scène du crime" : ce n'est pas ce que disent Mark Lane ou Anthony Summers.
Voir sa déposition faite devant Mark Lane :
[ Lien Web ]
Elle n'a pas assisté à l'attentat - elle a vu peu avant deux hommes près de la voiture de Tippit, puis a entendu des coups de feu et aperçu deux hommes fuir dans des directions opposées. L'un de ces hommes était armé. Mme Clemmons n'a été convoquée, ni pour une identification, ni devant la Commission Warren.
Tentative d'explication de son témoignage :
[ Lien Web ]
(son auteur s'est sans doute référé à "With Malice", de Dale Myers, qui essaie de faire le point sur le meurtre de Tippit, mais a été solidement critiqué par Mike Griffith - vide URL infra)
Un rapport du FBI a confirmé qu'un témoin se trouvait là où Mme Clemmons l'a dit, lorsqu'elle est arrivée dans la rue ("With malice", op. cit., p. 72). Ce témoin était un individu répondant au nom de Frank Cimmons et habitait dans le quartier.
Sur le livre de Dale Myers :
[ Lien Web ]
Et le débat Griffith-Myers sur les newsgroups :
- la réaction de Myers :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
- les répliques de Griffith :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
Teigne warreniste
S'il y a bien quelqu'un qui ment, ou qui a l'imagination fertile... c'est bien elle!
Teigne warreniste
Je ne crois pas qu'Helen Markham MENTAIT. Pour mentir, il faut délibérément déclarer le CONTRAIRE de ce qu'on SAIT être vrai.
Dans sa conversation téléphonique au EATWELL CAFE, Mark Lane a peut-être déclaré brievement qui il était... Mais dans le contexte où a été fait l'appel: sur les heures de travail et probablement en plein rush du midi, madame Markham n'a pas vraiment pu noter qui lui parlait... Et elle a cru sincèrement parler à quelqu'un de la police... Si elle avait su qui il était vraiment, la conversation n'aurait pas duré longtemps.
De toute façon, Lane n'a pas été capable de lui escroquer une description du suspect à l'effet qu'il était "short and stocky" avec des "bushy hairs"...
À noter: enregistrer les conversations téléphoniques sans mandat et sans consentement de l'interlocuteur est, maintenant, une offense criminelle, et même dans le cas où Lane aurait réussi à soutirer ce qu'il voulait de Mme Markham, cette "preuve" n'aurait même pas été admissible devant une cour de justice...
Nicolas Bernard
Pour ce qui est de madame Clemmons, je me réferre à ce qu'elle a déclaré dans l'entrevue qu'elle avait accordé en 66 à Mark Lane et telle qu'elle apparait dans le film d'Emilio de Antonio... Elle prétend être sortie dehors et être allée vers la scène du crime. Je vous défie de me prouver qu'elle y est bien allé...
OK, OK, je répète donc ce que j'ai lu sous la plume de Myers et écrit dans le message précédent :
>
Certes, il ne s'agissait que d'un témoin, non d'un tueur, ce qui ôte une certaine valeur au témoignage de Mme Clemmons, du moins aux implications que l'on peut en retirer sur la présence de deux tueurs dans l'affaire Tippit - cela étant, il demeure le témoignage de Wright.
Mais ce fait prouve indiscutablement que Mme Clemmons s'est rendue sur les lieux.
Désolé ! :-)
Citation:
pas une trace d'elle sur les photos de la foule des badeaux qui s'était assemblée autour de CAR 10...
Le FBI aurait donc menti ? Une fois de plus ? Ou se serait trompé ?
Citation:
S'il y a bien quelqu'un qui ment, ou qui a l'imagination fertile... c'est bien elle!
Propos à mettre en lumière avec ce que vous dites dans votre dernier message :
Citation:
MENTIR: donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être faux.
Je ne crois pas qu'Helen Markham MENTAIT. Pour mentir, il faut délibérément déclarer le CONTRAIRE de ce qu'on SAIT être vrai.
Quid du rapport du FBI, alors ?
Nicolas Bernard
Citation:
MENTIR: donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être faux.
Je ne crois pas qu'Helen Markham MENTAIT. Pour mentir, il faut délibérément déclarer le CONTRAIRE de ce qu'on SAIT être vrai.
En toute honnêteté, je ne pige pas pourquoi vous vous obstinez : Markham a menti sous serment. Elle a prétendu plusieurs choses et leur contraire : c'est plus qu'il n'en faut pour un parjure - juridiquement parlant.
Citation:
Dans sa conversation téléphonique au EATWELL CAFE, Mark Lane a peut-être déclaré brievement qui il était...
Pas peut-être. Extrait de la conversation téléphonique :
Mark Lane. - Mon nom est M. Lane. Je suis un avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald.
Helen Markham. - Oui.
A comparer avec vos anciens propos :
Citation:
L'incident où Mark Lane l'a appelé au restaurant où elle travaillait en se faisant passer pour un détective de la police... relève de la mauvaise foi.
Pas d'autre commentaire.
Citation:
Mais dans le contexte où a été fait l'appel: sur les heures de travail et probablement en plein rush du midi, madame Markham n'a pas vraiment pu noter qui lui parlait... Et elle a cru sincèrement parler à quelqu'un de la police... Si elle avait su qui il était vraiment, la conversation n'aurait pas duré longtemps.
Pourtant Lane avait bien insisté. Ah, oui, j'aurais dû livrer l'intégralité de la présentation, quel bête oubli de ma part...
Or, donc...
Mark Lane. - Mon nom est M. Lane. Je suis un avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald.
Helen Markham. - Oui.
Mark Lane. - Et, euh, je vais déposer, je ne sais pas si vous l'avez déjà entendu à la radio, à Washington, ce mercredi, devant la Commission Warren.
Helen Markham. - Oui.
Mark Lane. - Sur les résultats de l'enquête que j'ai menée...
Helen Markham. - Oui.
Mark Lane. - ... qui est terminée maintenant, et je sais que vous avez été un témoin oculaire pour un aspect de l'affaire qui n'a pas trait directement à l'assassinat mais au meurtre de l'agent Tippit.
Helen Markham. - C'est cela.
Mark Lane insiste bien, comme il faut : il s'appelle Mark Lane, il est avocat, défend Oswald, prend même le soin de préciser que la radio en a parlé, et passe à l'essentiel : ce qu'a vu Mme Markham. Perso, je ne vois rien à reprocher, sur ce coup là, à l'avocat new-yorkais.
Helen Markham a nié, même après avoir écouté la bande, avoir parlé avec Mark Lane, allant jusqu'à prétendre que la voix féminine n'était pas la sienne, pour le nier ensuite :
Mme Markham. - Et je n'ai jamais entendu la voix de cette dame auparavant. C'est la première fois.
M. Liebeler. - Est-ce qu'il y a le moindre doute dans votre esprit quant au fait que la voix de cette dame sur la bande est votre voix ?
Mme Markham. - C'est ma voix, mais cet homme m'a dit qu'il était le chef de la police de la ville.
"Chef de la police" et "avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald" : la différence est trop énorme.
Citation:
De toute façon, Lane n'a pas été capable de lui escroquer une description du suspect à l'effet qu'il était "short and stocky" avec des "bushy hairs"...
Mouais. Il est vrai que le témoignage de Mme Markham était contredit par tous les autres, y compris la photographie, quant à l'heure du meurtre, les vitres de la voiture de Tippit, la provenance d'Oswald...
Mais tenez, voici ce que Mme Markham a déclaré à un reporter pour décrire le tueur : "A peu près trente ans, des cheveux touffus et une veste blanche." Et à l'officier de police J. M. Poe, elle le décrirait comme étant "a white male about 25 years old, 5'10", slender build, bushy hair, wearing a brown jacket" (Dale Myers : "With Malice", op. cit., p. 118). Notons la différence : une veste brune deviendra une veste blanche... Ces propos suivaient de très près l'assassinat de Tippit. Et devant les caméras de CBS : "Non, il n'était pas très grand. Il était petit, enfin, plutôt petit, pour autant que je me souvienne."
Voilà de quoi s'est inspiré Mark Lane. Et au cours de la conversation, elle le répèterait, plus prudente cette fois, mais c'était quelques mois plus tard : le tueur avait des cheveux "un petit peu touffus" ("just a little bit bushy"). Or les cheveux d'Oswald, à cet instant, étaient tout sauf touffus, même "un petit peu"...
Citation:
À noter: enregistrer les conversations téléphoniques sans mandat et sans consentement de l'interlocuteur est, maintenant, une offense criminelle, et même dans le cas où Lane aurait réussi à soutirer ce qu'il voulait de Mme Markham, cette "preuve" n'aurait même pas été admissible devant une cour de justice...
Pour la procédure légale, on repassera : n'y a-t-il pas eu de procès-verbal de l'interrogatoire d'Oswald par le DPD ? Dès lors, toutes ses déclarations à la police à cet instant auraient été considérées comme irrecevables par un tribunal. Oswald n'a même pas eu droit à un avocat au cours de ses deux jours de garde à vue. Qui parlait de recevabilité de preuve, déjà ?
Oswald aurait été mis en liberté s'il avait fait l'objet d'un procès, pour cause de vices multiples de procédure. Dieu bénisse l'Amérique et ses avocats.
Pour revenir à Helen Markham, je n'ai certes aucun grief personnel à son encontre. Cette femme a vu ou entendu quelque chose en rapport avec l'assassinat de Tippit : elle en a effectivement été bouleversée, et on le comprend d'autant plus que le Président venait de se faire abattre. Mais ce témoin n'est pas crédible : elle a menti sous serment - elle s'est parjurée. A de nombreuses reprises. Sans parler des incohérences de sa déposition.
seal
siberian_khatru
Très étonnant en effet qu'on a pas interrogé Styles pour corroborer les dires de Victoria Adams, de plus que ça aurait peut-être fait un alibi à Oswald, enfin, on aurait surement dit qu'il aurait attendu qu'elles descendent pour passer invisible devant l'acteur Baker.
Styles et Adams affirment dans leurs dépositions, que tout de suite après les coups de feu, elle descendent à toute vitesse au 1st floor. [Adams dit qu'elle rencontre Shelly et Lovelady]. Elle sortent par derrière pour aller voir se qui se passe, un policier leur dit d'entrer dans le building, quelques minutes passent et elles entrent dans le building par devant.
Une chose que je me demande... Est ce que Adams ne s'aurait pas trompé complètement dans l'épisode Lovelady-Shelly?
A-t-elle (ou elles) pu les rencontrer après avoir entré par devant (quelques minutes plus tard) mais qu'elle aurait confondu ce moment quand elles sortaient par derrière?
Les deux déclaration semblent clairs pour l'épisode de la descente, la rencontre du policier derrière le building et lorsqu'elles entrent par devant.
De plus Lovelady est resté 30 minutes au premier plancher et quand Adams ré-entre dans l'édifice, elle ne parle pas de Lovelady, comme si elle ne l'avait pas vu et je crois que celui-ci était près de l'escalier que Adams emprunte étant donné que l'élévateur est en panne.
Il existe d'autre personnes pour corroborer les dires de Victoria Adams pendant les événements?
Nicolas Bernard
1) Le témoignage de Sandra Styles est trop vague pour se faire une opinion.
2) Victoria Adams dit être tombée sur Lovelady et Shelley au rez-de-chaussée à l'intérieur du dépôt, donc. Or, Shelley et Lovelady n'ont pas remis les pieds dans ce bâtiment avant au moins deux trois minutes.
3) Ni Shelley, ni Lovelady ne se souviennent d'Adams, ce qui pourrait indiquer qu'elle est victime d'une confusion - dans le même temps, elle paraît très sûre d'elle.
4) Ni Victoria Adams, ni Sandra Styles n'ont vu l'autre homme du cinquième étage (celui aperçu par Carolyn Walther et, sous réserve, par Richard R. Carr) descendre les escaliers.
A mon avis, Baker tombe sur Oswald (ah, oui, précision pour le lecteur de ces lieux : je pense maintenant qu'il a tiré sur Kennedy, because fibres de sa chemise retrouvées sur son fusil) 90 secondes après les coups de feu, Victoria Adams et Sandra Styles quittent le 3e étage 120 à 150 secondes après les coups de feu, et tombent sur le duo Lovelady-Shelley au moins 180 secondes après les coups de feu.
Samedi 12 janvier 2002 à 16h54 #2245 
Mme Warkam n'a pas été elle meme reconnu par les autres temoins donc on peut facilement mettre en doute ses accusations contre Oswald. D'ailleurs lors du meurtre de l'agent Tipit bcp deux témoins on vu deux personnes, donc oswald et quelqu'un
Teigne warrenisteSamedi 12 janvier 2002 à 18h29 #2246
N'en déplaise à la partie de la conspiration, Helen Markham était bien présente sur la scène du drame et a été témoin du meurtre crapuleux du patrouilleur Tippit... [ Lien Web ]
Teigne warrenisteSamedi 12 janvier 2002 à 19h19 #2247
Le témoin-vedette qu'opposent les conspirationistes à madame Markham est Acquila Clemmons. Madame Clemmons, une femme de ménage qui travaillait relativement loin de la scène du crime, prétend être sortie dehors APRÈS avoir entendu des coups de feu. Elle prétend avoir vu 2 suspects fuïr les lieux, un grand et un petit gros... qui auraient pris 2 directions différentes... Voici une photo d'Acquila Clemmons tirée du film d'Emile de Antonio: "The Plot to Kill JFK" version cinématographique du livre de Mark Lane: "Rush to Judgment"...
[ Lien Web ]
Dans son entrevue à Mark Lane, Acquilla Clemons prétend être allée sur la scène du crime de Tippit... J'ai observé plusieurs photos prise sur les lieux, et n'ai point vu Clemmons... Acquilla Clemmons serait-elle une menteuse?
Pierre NAUSamedi 12 janvier 2002 à 20h10 #2248
Citation: Le 2002-01-10 17:35, Teigne warreniste a écrit: À propos, James Underwood n'était pas officier de police mais assistant-directeur des nouvelles à KRLD-TV à Dallas... Mon cher Boris je sais que Underwood était journaliste (il est aujourd'hui décédé) et je n'ai jamais dit qu'il était policier. Dans mon message je cite son témoignage et je conclue en disant ce que Euins avait déclaré au motocyciste et dont avait été témoin Underwood. Alors sois un peu plus attentif en me lisant. Merci.
Nicolas BernardSamedi 12 janvier 2002 à 20h49 #2249
Citation: Pour ce qui est de l'appel de Mark Lane au EatWell Café, je ne crois pas que madame Markham ait menti... Lane a appelé Markham alors qu'elle était au travail et qu'elle n'était pas particulièrement disposée à parler au téléphone... Si madame Markham avait réellement sû qu'elle ne parlait qu'à Lane, elle l'aurait probablement envoyer paître dans les bamboos... Helen Markham face au Conseiller Ball, antérieurement, le 26 mars 1964 :
M. Ball. - Avez-vous jamais parlé à un avocat qui enquêtait sur l'affaire au nom du défunt Lee Oswald ?
Mme Markham. - Non, monsieur.
M. Ball. - Avez-vous jamais parlé à un homme qui disait qu'il représentait la mère de Lee Oswald ?
Mme Markham. - Non, monsieur.
M. Ball. - Vous ne vous souvenez pas d'avoir jamais parlé à un homme nommé Mark Lane ?
Mme Markham. - Non, monsieur.
Hlen Markham face au Conseiller Liebeler, 26 juillet 1964 :
M. Liebeler. - Avez-vous jamais parlé à Mark Lane ?
Mme Markham. - Non, je n'ai pas... je n'ai jamais vu cet homme dans ma vie.
M. Liebeler. - Avez-vous jamais parlé à Mark Lane par téléphone ?
Mme Markham. - Non.
(questions du même type pendant un certain temps - voir Léo Sauvage, "L'Affaire Oswald", Ed. de Minuit, p. 108-109 pour la traduction française -, puis Liebeler évoque l'existence d'un enregistrement de la conversation téléphonique, et Helen Markham commence à paniquer et évoque le cas d'un gars qui l'appelle à son travail)
Mme Markham. - Je vais vous dire cela, maintenant, il y avait quelqu'un... laissez-moi vous dire ceci... il y avait quelqu'un, un jour..., tout ceci, pour moi, j'avais peur, et j'étais, vous savez, effrayée, et un jour... maintenant cela me ramène... les souvenirs. Un jour, pendant que j'étais au travail, il y a quelqu'un qui m'a appelé, mais il m'a dit qu'il était de la Ville.
M. Liebeler. - D'ici, à Dallas ?
Mme Markham. - C'est cela, l'hôtel de ville, et cet homme me dit qu'il était... maintenant je peux vous dire qu'il a dit qu'il était, il a dit qu'il était le capitaine Fritz... là, au téléphone... le capitaine Will Fritz, et je sais que vous le connaissez, peut-être. Alors il a dit qu'il était le capitaine Fritz, avec la police de Dallas.
Extrait de ladite conversation, avec Mark Lane :
Mark Lane. - Mon nom est M. Lane. Je suis un avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald.
Helen Markham. - Oui.
Pas d'autre commentaire sur cette vôtre réplique.
Nicolas BernardSamedi 12 janvier 2002 à 21h40 #2250
Citation: Le témoin-vedette qu'opposent les conspirationistes à madame Markham est Acquila Clemmons.
Perdu. Il y a également Frank Wright. Et... Helen Markham !
Dale Myers a écrit : "The Wright and Clemmons stories have similar elements. Both claimed that two people were at the scene of Tippit’s murder and left in opposite directions." Mais : "Clemmons claimed both were on foot, while Wright stated one drove off in a car and the other fled on foot. The direction of flight of the second person varies between the two accounts. Clemmons’ suspect apparently leaves in a direction that is away from her position, while Wright’s suspect automobile drives off toward Clemmons." (in Dale Myers : "With Malice", note 220)
Citation:
Madame Clemmons, une femme de ménage qui travaillait relativement loin de la scène du crime, prétend être sortie dehors APRÈS avoir entendu des coups de feu. Elle prétend avoir vu 2 suspects fuïr les lieux, un grand et un petit gros... qui auraient pris 2 directions différentes...
[...]
Dans son entrevue à Mark Lane, Acquila Clemons prétend être allée sur la scène du crime de Tippit... J'ai observé plusieurs photos prise sur les lieux, et n'ai point vu Clemmons... Acquila Clemmons serait-elle une menteuse?
Tiens, tiens... Le conditionnel, c'est effectivement plus prudent. Soit dit en passant, j'admire votre traitement sélectif des témoignages.
Sur Acquilla Clemmons, on aurait sans doute pu répondre à votre question, si la Commission Warren avait daigné l'entendre et si le FBI avait parfaitement enregistré sa déposition, ce qui ne fut pas le cas à cause, prétendument, de son diabète.
La Commission Warren a refusé d'entendre Acquilla Clemmons, et lui a préféré Helen Markham. C'est dommage.
Personnellement, je n'accorde pas une confiance excessive à ce témoignage. Néanmoins, vous écrivez qu'elle "travaillait relativement loin de la scène du crime" : ce n'est pas ce que disent Mark Lane ou Anthony Summers.
Voir sa déposition faite devant Mark Lane :
[ Lien Web ]
Elle n'a pas assisté à l'attentat - elle a vu peu avant deux hommes près de la voiture de Tippit, puis a entendu des coups de feu et aperçu deux hommes fuir dans des directions opposées. L'un de ces hommes était armé. Mme Clemmons n'a été convoquée, ni pour une identification, ni devant la Commission Warren.
Tentative d'explication de son témoignage :
[ Lien Web ]
(son auteur s'est sans doute référé à "With Malice", de Dale Myers, qui essaie de faire le point sur le meurtre de Tippit, mais a été solidement critiqué par Mike Griffith - vide URL infra)
Un rapport du FBI a confirmé qu'un témoin se trouvait là où Mme Clemmons l'a dit, lorsqu'elle est arrivée dans la rue ("With malice", op. cit., p. 72). Ce témoin était un individu répondant au nom de Frank Cimmons et habitait dans le quartier.
Sur le livre de Dale Myers :
[ Lien Web ]
Et le débat Griffith-Myers sur les newsgroups :
- la réaction de Myers :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
- les répliques de Griffith :
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]
Teigne warrenisteSamedi 12 janvier 2002 à 23h17 #2252
Pour ce qui est de madame Clemmons, je me réferre à ce qu'elle a déclaré dans l'entrevue qu'elle avait accordé en 66 à Mark Lane et telle qu'elle apparait dans le film d'Emilio de Antonio... Elle prétend être sortie dehors et être allée vers la scène du crime. Je vous défie de me prouver qu'elle y est bien allé... pas une trace d'elle sur les photos de la foule des badeaux qui s'était assemblée autour de CAR 10... S'il y a bien quelqu'un qui ment, ou qui a l'imagination fertile... c'est bien elle!
Teigne warrenisteSamedi 12 janvier 2002 à 23h43 #2254
MENTIR: donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être faux. Je ne crois pas qu'Helen Markham MENTAIT. Pour mentir, il faut délibérément déclarer le CONTRAIRE de ce qu'on SAIT être vrai.
Dans sa conversation téléphonique au EATWELL CAFE, Mark Lane a peut-être déclaré brievement qui il était... Mais dans le contexte où a été fait l'appel: sur les heures de travail et probablement en plein rush du midi, madame Markham n'a pas vraiment pu noter qui lui parlait... Et elle a cru sincèrement parler à quelqu'un de la police... Si elle avait su qui il était vraiment, la conversation n'aurait pas duré longtemps.
De toute façon, Lane n'a pas été capable de lui escroquer une description du suspect à l'effet qu'il était "short and stocky" avec des "bushy hairs"...
À noter: enregistrer les conversations téléphoniques sans mandat et sans consentement de l'interlocuteur est, maintenant, une offense criminelle, et même dans le cas où Lane aurait réussi à soutirer ce qu'il voulait de Mme Markham, cette "preuve" n'aurait même pas été admissible devant une cour de justice...
Nicolas BernardDimanche 13 janvier 2002 à 02h05 #2255
Citation: Pour ce qui est de madame Clemmons, je me réferre à ce qu'elle a déclaré dans l'entrevue qu'elle avait accordé en 66 à Mark Lane et telle qu'elle apparait dans le film d'Emilio de Antonio... Elle prétend être sortie dehors et être allée vers la scène du crime. Je vous défie de me prouver qu'elle y est bien allé...
OK, OK, je répète donc ce que j'ai lu sous la plume de Myers et écrit dans le message précédent :
>
Certes, il ne s'agissait que d'un témoin, non d'un tueur, ce qui ôte une certaine valeur au témoignage de Mme Clemmons, du moins aux implications que l'on peut en retirer sur la présence de deux tueurs dans l'affaire Tippit - cela étant, il demeure le témoignage de Wright.
Mais ce fait prouve indiscutablement que Mme Clemmons s'est rendue sur les lieux.
Désolé ! :-)
Citation:
pas une trace d'elle sur les photos de la foule des badeaux qui s'était assemblée autour de CAR 10...
Le FBI aurait donc menti ? Une fois de plus ? Ou se serait trompé ?
Citation:
S'il y a bien quelqu'un qui ment, ou qui a l'imagination fertile... c'est bien elle!
Propos à mettre en lumière avec ce que vous dites dans votre dernier message :
Citation:
MENTIR: donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être faux.
Je ne crois pas qu'Helen Markham MENTAIT. Pour mentir, il faut délibérément déclarer le CONTRAIRE de ce qu'on SAIT être vrai.
Quid du rapport du FBI, alors ?
Nicolas BernardDimanche 13 janvier 2002 à 02h55 #2256
On sombre dans la polémique stérile, là... Citation:
MENTIR: donner pour vrai ce qu'on sait être faux ou nier ce qu'on sait être faux.
Je ne crois pas qu'Helen Markham MENTAIT. Pour mentir, il faut délibérément déclarer le CONTRAIRE de ce qu'on SAIT être vrai.
En toute honnêteté, je ne pige pas pourquoi vous vous obstinez : Markham a menti sous serment. Elle a prétendu plusieurs choses et leur contraire : c'est plus qu'il n'en faut pour un parjure - juridiquement parlant.
Citation:
Dans sa conversation téléphonique au EATWELL CAFE, Mark Lane a peut-être déclaré brievement qui il était...
Pas peut-être. Extrait de la conversation téléphonique :
Mark Lane. - Mon nom est M. Lane. Je suis un avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald.
Helen Markham. - Oui.
A comparer avec vos anciens propos :
Citation:
L'incident où Mark Lane l'a appelé au restaurant où elle travaillait en se faisant passer pour un détective de la police... relève de la mauvaise foi.
Pas d'autre commentaire.
Citation:
Mais dans le contexte où a été fait l'appel: sur les heures de travail et probablement en plein rush du midi, madame Markham n'a pas vraiment pu noter qui lui parlait... Et elle a cru sincèrement parler à quelqu'un de la police... Si elle avait su qui il était vraiment, la conversation n'aurait pas duré longtemps.
Pourtant Lane avait bien insisté. Ah, oui, j'aurais dû livrer l'intégralité de la présentation, quel bête oubli de ma part...
Or, donc...
Mark Lane. - Mon nom est M. Lane. Je suis un avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald.
Helen Markham. - Oui.
Mark Lane. - Et, euh, je vais déposer, je ne sais pas si vous l'avez déjà entendu à la radio, à Washington, ce mercredi, devant la Commission Warren.
Helen Markham. - Oui.
Mark Lane. - Sur les résultats de l'enquête que j'ai menée...
Helen Markham. - Oui.
Mark Lane. - ... qui est terminée maintenant, et je sais que vous avez été un témoin oculaire pour un aspect de l'affaire qui n'a pas trait directement à l'assassinat mais au meurtre de l'agent Tippit.
Helen Markham. - C'est cela.
Mark Lane insiste bien, comme il faut : il s'appelle Mark Lane, il est avocat, défend Oswald, prend même le soin de préciser que la radio en a parlé, et passe à l'essentiel : ce qu'a vu Mme Markham. Perso, je ne vois rien à reprocher, sur ce coup là, à l'avocat new-yorkais.
Helen Markham a nié, même après avoir écouté la bande, avoir parlé avec Mark Lane, allant jusqu'à prétendre que la voix féminine n'était pas la sienne, pour le nier ensuite :
Mme Markham. - Et je n'ai jamais entendu la voix de cette dame auparavant. C'est la première fois.
M. Liebeler. - Est-ce qu'il y a le moindre doute dans votre esprit quant au fait que la voix de cette dame sur la bande est votre voix ?
Mme Markham. - C'est ma voix, mais cet homme m'a dit qu'il était le chef de la police de la ville.
"Chef de la police" et "avocat en train d'enquêter sur l'affaire Oswald" : la différence est trop énorme.
Citation:
De toute façon, Lane n'a pas été capable de lui escroquer une description du suspect à l'effet qu'il était "short and stocky" avec des "bushy hairs"...
Mouais. Il est vrai que le témoignage de Mme Markham était contredit par tous les autres, y compris la photographie, quant à l'heure du meurtre, les vitres de la voiture de Tippit, la provenance d'Oswald...
Mais tenez, voici ce que Mme Markham a déclaré à un reporter pour décrire le tueur : "A peu près trente ans, des cheveux touffus et une veste blanche." Et à l'officier de police J. M. Poe, elle le décrirait comme étant "a white male about 25 years old, 5'10", slender build, bushy hair, wearing a brown jacket" (Dale Myers : "With Malice", op. cit., p. 118). Notons la différence : une veste brune deviendra une veste blanche... Ces propos suivaient de très près l'assassinat de Tippit. Et devant les caméras de CBS : "Non, il n'était pas très grand. Il était petit, enfin, plutôt petit, pour autant que je me souvienne."
Voilà de quoi s'est inspiré Mark Lane. Et au cours de la conversation, elle le répèterait, plus prudente cette fois, mais c'était quelques mois plus tard : le tueur avait des cheveux "un petit peu touffus" ("just a little bit bushy"). Or les cheveux d'Oswald, à cet instant, étaient tout sauf touffus, même "un petit peu"...
Citation:
À noter: enregistrer les conversations téléphoniques sans mandat et sans consentement de l'interlocuteur est, maintenant, une offense criminelle, et même dans le cas où Lane aurait réussi à soutirer ce qu'il voulait de Mme Markham, cette "preuve" n'aurait même pas été admissible devant une cour de justice...
Pour la procédure légale, on repassera : n'y a-t-il pas eu de procès-verbal de l'interrogatoire d'Oswald par le DPD ? Dès lors, toutes ses déclarations à la police à cet instant auraient été considérées comme irrecevables par un tribunal. Oswald n'a même pas eu droit à un avocat au cours de ses deux jours de garde à vue. Qui parlait de recevabilité de preuve, déjà ?
Oswald aurait été mis en liberté s'il avait fait l'objet d'un procès, pour cause de vices multiples de procédure. Dieu bénisse l'Amérique et ses avocats.
Pour revenir à Helen Markham, je n'ai certes aucun grief personnel à son encontre. Cette femme a vu ou entendu quelque chose en rapport avec l'assassinat de Tippit : elle en a effectivement été bouleversée, et on le comprend d'autant plus que le Président venait de se faire abattre. Mais ce témoin n'est pas crédible : elle a menti sous serment - elle s'est parjurée. A de nombreuses reprises. Sans parler des incohérences de sa déposition.
seal
Samedi 29 novembre 2003 à 13h12 #8584
Slt! je pense que ce ki est important ds tte cette histoire n'est pa de savoir combien ou ki a vu ou pa vu tirer qqun...mais plutot de savoir si ls témoins directs de qqe chose ne connaissaient pas un élément du complot comme ns l'avons vu pour Brewner le vendeur de chaussures ayant vu LHO entrer au théatre...et ainsi de suite. je pense qu'en poussant l'enquete au max ns trouverons que bcp de témoins (accusant LHO) connaissaient de près ou de loin ls tenants du complot. siberian_khatruMercredi 13 octobre 2004 à 08h34 #11766
"la Commission Warren n'a pas cherché à corroborer la déposition de Victoria Adams en faisant appel à sa collègue Sandra Styles." Très étonnant en effet qu'on a pas interrogé Styles pour corroborer les dires de Victoria Adams, de plus que ça aurait peut-être fait un alibi à Oswald, enfin, on aurait surement dit qu'il aurait attendu qu'elles descendent pour passer invisible devant l'acteur Baker.
Styles et Adams affirment dans leurs dépositions, que tout de suite après les coups de feu, elle descendent à toute vitesse au 1st floor. [Adams dit qu'elle rencontre Shelly et Lovelady]. Elle sortent par derrière pour aller voir se qui se passe, un policier leur dit d'entrer dans le building, quelques minutes passent et elles entrent dans le building par devant.
Une chose que je me demande... Est ce que Adams ne s'aurait pas trompé complètement dans l'épisode Lovelady-Shelly?
A-t-elle (ou elles) pu les rencontrer après avoir entré par devant (quelques minutes plus tard) mais qu'elle aurait confondu ce moment quand elles sortaient par derrière?
Les deux déclaration semblent clairs pour l'épisode de la descente, la rencontre du policier derrière le building et lorsqu'elles entrent par devant.
De plus Lovelady est resté 30 minutes au premier plancher et quand Adams ré-entre dans l'édifice, elle ne parle pas de Lovelady, comme si elle ne l'avait pas vu et je crois que celui-ci était près de l'escalier que Adams emprunte étant donné que l'élévateur est en panne.
Il existe d'autre personnes pour corroborer les dires de Victoria Adams pendant les événements?
Nicolas BernardJeudi 14 octobre 2004 à 15h00 #11773
J'ai répondu plus précisément sur le forum de William, mais je résume : 1) Le témoignage de Sandra Styles est trop vague pour se faire une opinion.
2) Victoria Adams dit être tombée sur Lovelady et Shelley au rez-de-chaussée à l'intérieur du dépôt, donc. Or, Shelley et Lovelady n'ont pas remis les pieds dans ce bâtiment avant au moins deux trois minutes.
3) Ni Shelley, ni Lovelady ne se souviennent d'Adams, ce qui pourrait indiquer qu'elle est victime d'une confusion - dans le même temps, elle paraît très sûre d'elle.
4) Ni Victoria Adams, ni Sandra Styles n'ont vu l'autre homme du cinquième étage (celui aperçu par Carolyn Walther et, sous réserve, par Richard R. Carr) descendre les escaliers.
A mon avis, Baker tombe sur Oswald (ah, oui, précision pour le lecteur de ces lieux : je pense maintenant qu'il a tiré sur Kennedy, because fibres de sa chemise retrouvées sur son fusil) 90 secondes après les coups de feu, Victoria Adams et Sandra Styles quittent le 3e étage 120 à 150 secondes après les coups de feu, et tombent sur le duo Lovelady-Shelley au moins 180 secondes après les coups de feu.
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