Aujourd'hui, la guerre ?

Nicolas BernardBon, d'accord, on pourrait aller très loin, rechercher les origines chez Septembre noir, discuter des négligences de la CIA, du FBI et de la NSA... mais ce forum reste avant tout un lieu d'échanges consacré à l'assassinat de Kennedy. Je ne suis pas très certain que l'évocation de l'offensive aérienne sur la Nouvelle-Angleterre soit ici bien opportune. A moins d'essayer de comparer le drame du 22 novembre 1963 à la tragédie du 11 septembre 2001. Et il existe en fait bien des degrés de comparaison, même si l'on songe plutôt à Pearl Harbor :

[ Lien Web ]

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Teigne warrenisteJL, j'ai lu ton message... et je maintiens mes affrmations à ton sujet... Tu es un extrémiste anti-américain primaire...

Il n'y a aucune justification à ce que Bin Laden et ses sbirs ont fait...

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JLBoris tu confonds le mot explication avec le justification

et Mathieu tu confonds le mot justice avec le mot vengence.

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Mathieu CombazDe quel droit les Américains ne pourraient-ils pas exercer une juste vengeance contre les auteurs de cette attaque?
Quand les actes ont de telles proportions, justice et vengeance ont des frontières floues, et qu'importe d'ailleurs de les déterminer? La justice pénale a pour but de PUNIR les assassins.
De plus, il s'agit d'agir avec résolution et brutalité pour éviter que cela se reproduise par le futur.
Pas de demi-mesure!

MC

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RUBYExcusez-moi chèr Monsieur,mais "juste" et "vengeance" dans la même phrase,COTE à COTE????
Pas terrible,entre nous...
Et comme si tout cela n'avait pas DEJA une ôdeur...DE VENGEANCE?PARDI!!!

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JLPour Méchant Boris : Je ne pense pas avoir rien écrit qui soit frappé au coin de l’extrémisme mais cependant rien ne t’empêche de penser que je suis un extrémiste anti-américain primaire… j’espère simplement que tu ne m’empêcheras pas de penser que tu es toujours un sombre cr***** primaire

Pour M Combaz : tu peux lire et relire tout ce que j’ai écrit sur ce forum, tu verras que je n’ai jamais traité personne de nazi, je n’ai pas assimilé les USA à un état fasciste, je n’ai pas fait l’apologie des régimes communistes qu’ils soient soviétiques ou cubains.
Par contre cette simple phase que tu as écrite nous laisse deviner tes plus intimes pensées politiques : « … pourquoi ne pas apprécier Pinochet si d'autres idolâtrent Che Guevara? Et s'il n'y avait pas eu le maccarthysme, où seraient allés les USA?? »

Alors j’ai un léger conseil pour vous deux, vous qui vous piquez d'aptitudes historiques : devenez de meilleurs lecteurs et ainsi vous contentez de ce que l’on dit et de ce que l’on pense et non pas de vos propres projections fantasmagoriques.

PS : je pense aussi que le temps et au deuil, à la fraternité, à la solidarité et à la justice. (Pour tous ceux qui ne voient la différence entre justice et vengence je conseille l’ouverture de quelques bons bouquins de philo qui contiennent des tas de concepts passionnants (justice, droit, humanisme, sagesse) à moins bien sûr que vous ne vous contentiez du bon vieux darwinisme social)

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Mathieu CombazC'est vrai... Les Américains devraient laisser passer çà! Regarder à côté, se battre la coulpe et pleurer leurs morts...

Il ne s'agit pas de philosophie, mais de contre-attaque. Le monde occidental se trouve brutalement (enfin, pas si brutalement) face à une menace où il y va de son intégrité. C'est la crise la plus grave depuis les missiles de Cuba en 62.
Je suis désolé d'insister, le XXème siècle vient de se terminer. La guerre, aujourd'hui, prend une forme différente, car dirigée contre un ennemi insaisissable et totalement amoral.

Et si demain, Oussama, ou tout autre de ses émules, s'amusait à répandre Ebola à Paris, ou à faire sauter un caisson de VX à Londres ou à Rome? Car cela est on ne peut plus possible!!

C'est vrai que ma réaction est brutale, mais l'enjeu est gigantesque.
Une des faiblesses des démocraties est de maleureusement sous-estimer ses adversaires. Voyez (exemple probant s'il en est!) en 1938 avec Hitler!

Outre le fait que, à mon humble avis (partagé par 94% d'Américains, et un nombre sans doute non négligeable d'Européens), les responsables et tous les complices de ces actes doivent être traqués et châtiés avec la plus extrême sévérité, vous ne pouvez que reconnaître que, non seulement, le dialogue est impossible avec les hyper-terroristes islamiques, mais qu'en plus la dissuasion ne marche pas contre des kamikazes résolus de toute manière à sacrifier leurs vies.
Si l'on veut prévenir tout acte de guerre futur contre nos pays occidentaux, alors nous DEVONS frapper à la base.

Alors, certes, le temps est au deuil, à la fraternité et à la solidarité (j'ai eu littéralement les jambes coupées en apprenant la nouvelle mardi, et je connais des Américains, et des Français vivant aux USA). Mais viendra aussi le temps de la justice.
Et contre de tels assassins, même la doctrine 'oeil pour oeil, dent pour dent' est presque inefficace...

Ou serions-nous si ces mêmes Américains avaient fait des demi-mesures contre l'Allemagne nazie entre 1942 et 1945?


Avec mes sincères amitiés (mais si!),


MC


P.S: Quant à mes "plus intimes pensées politiques", d'abord tu ne les connais pas, et je n'ai strictement rien à me reprocher au regard des deux idéologies totalitaires du XXème siècle. Pas plus proche de l'une que de l'autre (je t'invite à vérifier l'exactitude des termes 'fascistes' et 'nazis').
D'ailleurs, si nous ne sommes tous les deux ni marxistes ni fascistes, ni follement enthousiastes pour le "tout-économique" occidental, alors je ne vois pas trop ce qui nous sépare...


Dernière chose: pardon à Tam pour toutes ces digressions sans rapports aucun avec l'affaire JFK... S'il veut arrêter cette discussion, qu'il n'hésite pas à le dire.




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"Without contraries is no progression."
William Blake

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JLPour une fois je suis à peu près d'accord
: ;-) :

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Teigne warrenisteDerrière l'attaque de 2 tours du WTC, c'est tout le monde occidental qui est visé, Kennedy avait dit "Ich binh ein Berliner" , moi je dit "I am a New Yorker"...

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Mathieu CombazAnd so am I...


MC

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Nicolas BernardPareil. Nous sommes tous américains.

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Denis MorissetteAttendez-vous à des attentats terroristes de la part des Américains contre les musulmans aux États-Unis.

Vous êtes prêts pour la 3è Guerre Mondiale, messieurs et mesdames? Moi, oui!

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Mathieu CombazIl semble certain que les kamikazes ont bénéficié d'importants soutiens au sein de la communauté musulmane américaine. Je crois qu'il y en a six millions? Pas facile à surveiller et à enquêter...

De plus, comme le faisait justement remarquer Mme Irène Stoller (ex-juge anti-terroriste), s'il paraît évident que tous les musulmans des pays occidentaux ne sont pas des terroristes en puissance, il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre, par haine de l'Amérique et de ses valeurs, ferment les yeux ou aident plus ou moins directement les agissements des réseaux islamiques.
L'ennui, c'est qu'il ne s'agit pas d'une guerre comme celle que l'on a connu au XXème siècle et avant, car ici l'ennemi est insaisissable, notamment de par le fait qu'il dispose sur le territoire d'opérations de communautés où il est peu aisé de les trouver, et qui sont potentiellement (je dis bien POTENTIELLEMENT) sympathisantes de leur cause.

Quant aux heurts envers les musulmans américains, il fallait s'y attendre.

En revanche, les Anglais pourraient balayer un peu devant leur porte, après avoir laissé librement s'exprimer et agir des islamistes extrêmistes (jusque dans Hyde Park!) pendant des années.

Ah, quels beaux jours de paranoïa en perspective!...


M.C.


P.S: la peine de mort est-elle appliquée au niveau fédéral aux USA?

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Teigne warrenisteJ'ai peur d'avoir peur, j'en pisse dans mon froc... Pauvre Denis!

Ne pas réagir à cet affront sera interprété comme un geste de faiblesse par la communauté islamique... Mets ton pantalon et remontes tes bretelles! Bin Laden here we come!!!

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Denis MorissetteAlors Pierre, tu es volontaire pour aller renverser des gouvernements là-bas? C'est facile de dire aux autres "Allez-y! Allez-y! Montrez-leur ce dont nous sommes capables! Nous sommes derrière vous, allez-y!"

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RUBYCitation:
Le 2001-09-14 17:33, Mathieu Combaz a écrit:

Il semble certain que les kamikazes ont bénéficié d'importants soutiens au sein de la communauté musulmane américaine. Je crois qu'il y en a six millions? Pas facile à surveiller et à enquêter...

De plus, comme le faisait justement remarquer Mme Irène Stoller (ex-juge anti-terroriste), s'il paraît évident que tous les musulmans des pays occidentaux ne sont pas des terroristes en puissance, il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre, par haine de l'Amérique et de ses valeurs, ferment les yeux ou aident plus ou moins directement les agissements des réseaux islamiques.
L'ennui, c'est qu'il ne s'agit pas d'une guerre comme celle que l'on a connu au XXème siècle et avant, car ici l'ennemi est insaisissable, notamment de par le fait qu'il dispose sur le territoire d'opérations de communautés où il est peu aisé de les trouver, et qui sont potentiellement (je dis bien POTENTIELLEMENT) sympathisantes de leur cause.

Quant aux heurts envers les musulmans américains, il fallait s'y attendre.

En revanche, les Anglais pourraient balayer un peu devant leur porte, après avoir laissé librement s'exprimer et agir des islamistes extrêmistes (jusque dans Hyde Park!) pendant des années.

Ah, quels beaux jours de paranoïa en perspective!...


M.C.


P.S: la peine de mort est-elle appliquée au niveau fédéral aux USA?
Chér MC,
Je vous invite,à mon tour,à "lire" ou "relire" les lois coraniques et vous comprendrez,de vous même,que "votre" haine de l'Amérique ne concerne en rien les "MUSULMANS"!!!
Les gens qui prennent comme bouclier "L'ISLAM" dans leurs actions terroristes,n'ont absolument RIEN A VOIR AVEC ISLAM!!!

Les vrais l'savent...

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Mathieu CombazAh voui? Quand même, c'est bizarre qu'ils se réfèrent toujours au Coran et au Jihad,...
C'est un peu lorsque les communistes (oui, je sais, je suis obsédé...) disent que le léninisme, le maoïsme, le stalisnisme, le castrisme, le polpotisme, et j'en passe, ne sont pas le "vrai" marxisme.
La source des islamistes, c'est quand même l'Islam... Alors il est vrai que tous les musulmans ne vont pas détourner des avions, mais, malgré tout, les terroristes sont leurs coreligionnaires, si dévoyés soient-ils.

Pardonnez-moi, mais il me semble que l'on a plus de chances de trouver des terroristes, des complices ou des sympathisants (même très passifs) dans la communauté musulmane que dans la communauté bouddhiste...

Juste une constatation...

Il y a un nombre non négligeable de musulmans, dans tous les pays (et même le nôtre, J'EN AI ENTENDU, et je ne suis pas le seul) qui pensent que l'Amérique n'a eu que ce qu'elle méritait!

Voilà une population déjà conditionnée en partie à recevoir l'embrigadement du Hezbollah, du GIA et des autres.
Voyez les 'jeunes' des banlieues qui partent faire des stages 'éducatifs' et religieux en Afghanistan. D'ailleurs, il me semble que le FBI recherche activement un Franco-algérien en rapport avec l'attentat.
Souvenez-vous des attentats de 1995, du gang de Roubaix, de l'attentat très récemment déjoué à Strasbourg, ou encore de ce Safir, de Béziers, qui a attaqué la police à coups de RPG et AK-47, et qui se disait "fils d'Allah, combattant de l'Islam".

Quand on voit les résultats de l'attentat en Amérique (au moins 5000 morts!!), que l'on imagine que cela risque d'arriver à tout moment en France, et que l'on dispose d'une communauté musulmane importante dans toute l'Europe, et notamment en France, cela donne à réfléchir...

Mieux vaut prévenir que guérir.



Amitiés sincères, cher Ruby,


MC

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RUBYJe persiste et signe,LES VRAIS MUSULMANS N'ONT RIEN A VOIR AVEC LE TERRORISME!!!
Ceci dit,les extremistes et autres fanatiques qui pretendent "servir Dieu" ne servent pas Dieu!!
Je sais trés bien ce que pensent les jeunes de banlieux ainsi que la plupart des musulmans qui m'entourent..."mérité"..."bien fait"..."la roue tourne"...etc...
Moi,je cherche simplement à ce qu'on ne mélange pas systématiquement Musulman et Fanatique!!C'est différent,vraiment trés trés trés différent!!!
Quand au Boudhisme,ce n'est pas une religion!!

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JLSalut à tous

J’évite de trop participer aux forums par ce que cela est mauvais pour mon ulcère mais je dois tout de même préciser quelques points essentiels.
Tout d’abord la référence au Coran n’a rien de choquant en elle-même. Elle est aussi naturelle que celle que les institutions américaines (par exemple) entretiennent avec la bible (au passage on peut noter le rapprochement entre les deux textes puisque le Christianisme et l’Islam sont « deux religions du Livre »).
Quand je dit rien de choquant, il faut entendre quand on est un tant soit peu croyant (et non pas comme moi un athée iconoclaste et cela est un autre débat).

Ensuite la notion de jihâd n’est pas défini dans l’Islam classique comme la guerre sainte mais c’est, par référence à l’expression dont il est tiré (al-jihâd fi sabil Allâh) « l’effort vers le chemin de Dieu » . Ce qui veut dire soit un effort personnel qui a pour corrélatif dans notre culture le chemin vers la sainteté, soit un effort de prosélytisme ce qui correspond chez nous à la nécessité de la mission évangélique. Le jihâd ne comporte pas de notions connexes telles qu’exécration ou extermination. Il peut cependant procéder de la guerre mais alors on peut le rapprocher de la notion de guerre juste comme nous pouvoir la trouver chez St Augustin.
Comme vous pouvez le voir l’Islam n’est pas intrinsèquement porteur de violence pas plus que les notions équivalentes dans la pensée chrétienne.
Bien sûr, le jihâd a connu au Xxeme siècle des avatars dont la pureté religieuse est plus que suspecte et n’a rien à voir avec la vraie foi musulmane
Bonne discussion A+

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JLJe viens de me relire et il y a dans mon texte quelques vilaines fautes d’orthographes dont je ne suis pas fier. Veuillez, o doctes amis, verser sur ma négligence, afin de la cacher, des tombereaux de fleurs (l’expression n’est pas de moi)

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