Question pour Pierre

WilliamPierre,

relisant tes affirmations érronées sur Lyndon Joshnson et l'éléction de 1968 (voir sujet Citations de Tam) une question m'a traversé l'esprit. Et j'aimerais, si tu le souhaites évidemment, que tu y répondes :

Ta volonté à vouloir dépeindre faussement LBJ comme quelqu'un ne s'accrochant pas au pouvoir n'est-il pas un moyen de le dédouaner d'une possible implication dans le crime de JFK ?

Je m'explique si selon toi, LBJ n'est pas intérésse par le pouvoir, cela pourrait signifier qu'il n'a aucun intéret à liquider JFK pour prendre sa place. Ou comme les lecteurs de BD le savent, être calife à la place du calife.

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Teigne warrenisteLa rumeur que LBJ aurait trempé dans un complot pour assassiner JFK, est de la pure foutaise... [Cette "rumeur" est tout droit sortie des "usines" à propagande soviétique dès les lendemains de l'assassinat.] On sait ce qui est arrivé à NIXON, pour une simple histoire de COVER UP raté, imaginez sérieusement si des soupçons de complot pour meurtre pesaient contre un gars comme LBJ!!!! Dans un pays libre comme les USA, la presse n'en aurait fait qu'une bouchée!!! Et LBJ aurait fini ses jours en prison...

En acceptant de devenir le colistier de JFK en 1960, Johnson ne se faisait pas beaucoup d'illusion sur ses chances de devenir Président de son vivant; JFK étant de plusieurs années son cadet...et son frère Bobby était l'"Éminence Grise" du régime

Le ticket Kennedy-Johnson était un compromis entre la "gauche" et la "droite" du parti Démocrate, je doute qu'à la veille des élections de 1964, JFK aurait largué Johnson... Le parti Démocrate comptant une aile importante de "southern conservatives", JFK n'avait pas les moyens de s'en passer et Johnson était un vieux routier de la politique qui savait comment manier les ficelles de la petite politique... et conserver au parti démocrate, une bonne partie du vote du Sud susceptible de passer aux mains du candidat présidentiel "indépendant" George Wallace...

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WilliamPierre,

OK, d'accord.. Si l'on en est a évoquer les "usines à propagande soviétique", la liberté de la presse américaine et la grande démocratie que sont les Etats-Unis. Si l'on est à croire que l'impeachment de Nixon ne fut que parce qu'il s'agissait d'un cover-up. Si l'on en est à croire que si LBJ était coupable il aurait fini sa vie derrière les barreaux...
alors EFFECTIVEMENT maintenant je comprends pourquoi tu continues, en 2001, à croire au rapport Warren et que quoi qu'il arrive, ta vision rassurante du monde ne te fera jamais changer d'avis.

William

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JLLes USA un pays libre HA HA HA !!!!

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Teigne warrenisteEn tous cas, les USA sont tellement un "enfer" qu'encore aujourd'hui des millions de gens cherchent à y émigrer... légalement ou pas...

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JLJe ne pense pas que ce soit l'endroit pour répondre à un américanophile convaincu... Mais les gens qui crèvent de faim rêvent toujours d'aller se bâfrer avec les porcs...
Et puis les américains sont si accuillants (cf. l'épopée du Saint Louis avant guerre)
8-[

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Teigne warrenisteLes Américains des porcs? Vous y allez un peu fort... Et ta soeur?

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JLCette phrases était un tantinet métaphorique... les porcs sont tous les habitants des pays riches qui consomment comme si la planète n'appartenait qu'à eux... mais on peut quand même dire (surtout lorsque l'on constate la politique de Bush Jr.)que les américains sont les porcs dignes de figurer dans les concours agricoles :-D

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Mathieu CombazAh, que l'anti-américanisme est facile!...

Ainsi, les Yankees qui nous ont, semble-t-il, un tantinet aidé à gagner deux guerres mondiales que nous n'étions même pas capables de remporter seuls (surtout la deuxième...) ont donc aujourd'hui le palmarès du totalitarisme?!

Cher JL (toulonnais exilé à Paris? Quelle honte!! ;-) ), les courageux citoyens qui ne pensent qu'à stigmatiser les "porcs" feraient mieux d'observer l'histoire et l'état de la planète de manière un peu plus objective...

La mer d'Aral à sec? L'explosion de Tchernobyl? les sous-marins nucléaires qui rouillent en Mer de Norvège? Les pipes-lines crevés qui déversent leurs hydrocarbures dans la flore sibériennes? Le mépris absolu de la nature au nom de l'idéologie?
Je n'ai pas souvenir que ce soit le fait des "porcs" Américains...
Il se trouve qu'un bloc totalitaire a écrasé (et écrase encore) une bonne partie de l'Europe et de l'Asie, au mépris des plus élémentaires règles naturelles et des droits de leurs peuples...

Alors, non, l'Amérique n'est pas une dictature!!
'Dubya' n'est pas un facho au couteau entre les dents!
Ah, ce fantasme de l'Amérique fasciste!

Cela me rappelle une plaisanterie qui avait cours pendant la Guerre Froide. Je la trouve assez symptômatique, permettez-moi de la citer:

Un Soviétique rencontre un Américain et lui demande:
" Qu'est-ce que la démocratie?"
L'Américain lui répond:
" C'est pouvoir descendre dans la rue et manifester contre l'impérialisme américain."
Alors le Soviétique, tout content, de rétorquer:
" Mais nous aussi, nous avons le droit de descendre dans la rue et manifester contre l'impérialisme américain!"

Voilà la différence entre un pays libre et un pays totalitaire...
Alors de grâce! vous qui vivez confortablement dans une nation où il vous est permis de contester les actes de votre gouvernement sans risquer la déportation ou la balle dans la nuque, ayez un peu plus de respect envers la vérité, et arrêtez d'attaquer ce qui ne doit pas l'être!!


Salutations sincères,

Mathieu Combaz, de Toulon

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JLC'est quoi cette maladie dont le syndrome le plus frapant est de sortir de manière névrotique le spectre rouge dès que l'on critique un tant soit peu l'ultra-libéralisme américain ???

Je ne crois pas avoir écrit une seule phrase glorifiant l'URSS ou je ne sais quel état totalitaire communiste...[ Lien Web ]

La manière dont nous (les occidentaux) pensont que la planète n'est là que pour satisfaire tous nos besoin est indécente. Cette mentalité prend sa source dans la philosophie anglaise (Locke, Smith etc...). C'est écalement à cette même source que le socialisme tire son mépris de la nature (via Saint-Simon entre autres...). Alors tu vois bien "mon collègue" que si je méprise l'attitude américaine (et dans une moindre mesure européenne)l'attitude le l'ex URSS me fait également gerber....

Alors tu peux remballer ton discours très "guerre froide"

Salut

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Mathieu CombazJL a écrit:

>C'est quoi cette maladie dont le syndrome >le plus frapant est de sortir de manière >névrotique le spectre rouge dès que l'on >critique un tant soit peu l'ultra->libéralisme américain ???

Ce n'est pas une maladie. Il se trouve simplement que les 95% de ceux qui critiquent "l'ultra-libéralisme américain" le font au nom des écoles de pensée néo-gauchistes (très "société civile" à la José Bové) inspirés des courants non-staliniens du matérialisme dialectique.

Sans compter que, en France, l'anti-américanisme est à la mode depuis avant 1945, pour des raisons diverses (notamment influences du marxisme, vous ne pouvez pas le nier).

Quand à l'image de l'Occidental avide et égoïste... C'est celle colportée à Gênes et à Durban, au profit des Arafat, Castro et autres ONG anti-gouvernementales qui se fichent pas mal de la sur-consommation occidentale et ne cherchent à nous stigmatiser que pour des raisons politiques.

Après, que l'on critique les excès (réels, je ne le nie pas, cher JL) de la société de consommation, la sur-pollution et tous les autres problèmes, d'accord! Absolument d'accord!
Mais il faut savoir au nom de quoi, ou de qui?
Que l'on critique le matérialisme marchand des Occidentaux (auquel le tiers-monde aspire comme tout le monde; pourquoi seraient-ils plus innocents que les autres?), très bien, mais que proposer à la place?
Et est-on prêt à tirer toutes les conclusions d'une critique du matérialisme?

Désolé pour la digression.

Avec toutes mes amitiés,

M.C.

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Teigne warrenisteLa plupart des thèses *conspirationistes* sous-tendent un anti-américanisme latent.
Par exemple, la thèse que "LBJ aurait trempé dans un complot pour assassiner JFK" origine d'Union Soviétique et fut répandue dès le soir du 22 novembre 1963 via la propagande officielle: la télévision d'État soviétique.

[ Lien Web ]

Celui qui fut le premier à émettre la thèse d'une participation de LBJ à un "coup d'État" et à l'assassinat de Kennedy fut Valentin Zorin de la télé soviétique. Son raisonement simpliste était celui-ci: à qui profite le crime? Lyndon B. Johnson? Et bien Johnson est coupable !

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Mathieu CombazMerci, cher Méchant.Boris...

Cela me rappelle, incidemment, un passage du film JFK. Plus précisément, il s'agit de la scène (coupée au montage cinéma) où Jim Garrison passe à une émission télévisée (le "Jerry Johnson Show"). Là, Garrison fait la remarque suivante: si, le 22 Novembre 1963, le Premier Secrétaire Soviétique s'était fait abattre par un jeune illuminé 'capitaliste', ensuite liquidé par un bon patriote moscovite, il aurait été clair pour le monde entier qu'un coup d'état venait d'être opéré en Union Soviétique. Par analogie, ce qui s'est produit le 22 Novembre 1963 à Dallas n'est autre qu'un coup d'état...
Raisonnement logique, mais qui pèche par certains côtés:
- d'abord, l'Union Soviétique, comme tout pays totalitaire, ne s'est jamais donné le luxe d'organiser une mise en scène en destination de l'Occident pour justifier ses limogeages et changements à la tête du pays.
- ensuite, le capitalisme, doctrine économique, ne joue pas dans la même catégorie que le socialisme, qui prétend expliquer et régenter tout les domaines de l'activité humaine (quid donc de 'l'illuminé capitaliste'?).
- comparer l'URSS et les USA, c'est faire fi de leur différence fondamentale: l'un est un pays totalitaire, autarcique, sans liberté d'aucune sorte, alors que l'autre est soumis à toute une série de restrictions plus ou moins contraignantes qui forment ce que l'on appelle la démocratie.

Lorsque M. Zorine suggère que LBJ est derrière l'assassinat de son prédecesseur, cela appelle deux remarques:
- d'abord M. Zorine raisonne en termes totalitaires, où la mort d'un président est le moyen le plus banal de l'écarter du pouvoir.
- ensuite, bien évidemment, c'est une insinuation à but politique et idéologique, afin de semer le doute dans les esprits occidentaux.

M. JL me suggère de "remballer mon discours de guerre froide"... Mais n'oublions pas que l'assassinat de JFK eut lieu dans un contexte de Guerre Froide!
On sait que les Communistes aimaient (aiment toujours) avancer masqués et semer le doute chez les occidentaux, ouverts, grâce à la liberté de l'information, à toutes les suggestions.

Alors, pour en revenir à ce qui a causé cette discussion, oui, les USA sont un pays libre!
Utilisent-ils toujours bien leur liberté? Sont-ils exempts de critiques? Certainement pas. Mais nier cette réalité conduit à la paranoïa la plus inextricable, où tout le monde (sauf Oswald) a conspiré pour assassiner un président et remplacer son régime par... la même chose (JFK-LBJ, même programme).

Salutations sincères,

M.C.

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Teigne warrenisteUne chose que je n'ai pas dite: c'est que si les *conspirationistes* laissent entendre qu'il y a eu une "conspiration des clercs" de la part des médias en Amérique pour cacher la Vérité au peuple...

Que faut-il penser de la façon dont le sujet fut traité en URSS. Les médias soviétiques ont délibérément caché au public des faits importants concernant Oswald, dont notament le fait que ce dernier avait vécu pendant deux ans et demie à Minsk. De plus, on avait ordonné aux gens qui avaient connu Oswald à Minsk de se taire... Blackout total sur les détails de la vie soviétique d'Oswald.

Il est clair qu'il faut prendre en considération le fait que l'assassinat de Kennedy s'est déroulé en pleine Guerre Froide et que plusieurs hypothèses soulevées par les *conspirationistes* aujourd'hui, originaient dans un effort de déstabilisation d'un État démocratique et ouvert par un État totalitaire, hostile et ennemi. En temps de guerre, ça s'appelle "black propaganda"...

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Nicolas BernardHem... S'il est avéré, selon les documents Mitrokhine, que le KGB a récupéré à son profit les actions de certains contradicteurs du rapport Warren, notamment Mark Lane, cela ne fait pas de ces contradicteurs des agents de la conspiration communiste. C'est là qu'il faut voir "a conspiracy too big to be true".

Réfuter le rapport Warren était d'abord un devoir civique, et l'on ne peut que se féliciter que d'aucuns, comme Mark Lane, justement, s'y soient lancés. Il s'agissait là d'une tâche ingrate qui ne leur a pas apporté grand chose. Surtout depuis que les thèses de la conspiration ont été infiltrées par des délires dignes du film de l'autopsie de Roswell.

On ne peut nier que le Rapport Warren représentait une vérité officielle fondée sur un travail malhonnête. C'est justement parce que l'Amérique est un Etat démocratique que l'on doit avoir le droit de réfuter cette vérité trop rassurante pour être honnête.

L'Union soviétique s'est servi du "marché" existant autour de l'assassinat de Kennedy. C'était de bonne guerre : les Etats-Unis menaient également une intense propagande, peut-être plus efficace, à destination des pays de l'Est européen et de l'URSS elle-même. Par ailleurs, à relire le livre de Christopher Andrew sur l'action du KGB dans le monde, on ne peut qu'être surpris de l'aspect relativement limité pris par les manoeuvres soviétiques concernant la critique du rapport Warren. Outre quelques soutiens financiers, quelques publications de contradicteurs dans une presse tenue en laisse ou des éditeurs occidentaux noyautés par le KGB, la seule véritable opération de marque des services d'intoxication russes reste la diffusion d'une lettre truquée censée avoir été écrite par Lee Oswald au milliardaire texan H. L. Hunt :

[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Le HSCA aurait-il été une fabrication du KGB ? Lane, Epstein, Meagher, Thompson, Sauvage faisaient-ils partie du Département Intox de la Sécurité d'Etat soviétique ? Faut pas rêver...

D'autant que les Soviétiques croyaient pour leur part à un coup monté par le complexe militaro-industriel. Sans oublier le fait que les enquêtes du Congrès sur les activités de la CIA dans les années 70 seraient pour un temps analysées comme une gigantesque manoeuvre de désinformation menée depuis Langley en Virginie...

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Teigne warrenisteJe crois que ce que Mitrokhin a révélé n'a été que la pointe du iceberg. J'aimerais être un petit oiseau et m'introduire à l'intérieur des archives de l'ex-Service A du KGB... juste pour voir!

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WilliamEt les dossiers secrets d'Hoover ?
Et les archives de la DGSE ?
Et les black ops du Pentagone ?
Et la CIA ?
Et les services tchèques ?
Et le MI5, MI6
Et la Division 5 du FBI ?
Et l'organisation Gehlen ?
Et les dossiers secrets du Vatican ?
Et Echelon et plus généralement la NSA ?

Je crois que la vie d'un petit oiseau n'y suffira pas

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