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Conspiration?

20 messages

Mathieu Combaz
Mardi 28 août 2001 à 22h18 #1146 Modification de ce message Citer ce message
Bonsoir à tous,

J'ignore qui a tué JFK.
Comme j'ai déjà pu le dire, j'ai longtemps cru qu'il avait été victime d'un complot, sans trop me poser de questions (le film de Stone aidant, bien sûr, ainsi que les différents livres que j'ai pu lire depuis 1993).
Toutefois, un certain nombre de faits me troublent aujourd'hui, au point que je me situe en dehors de toute théorie.

J'aimerais ici faire une observation:
la plupart des 'chercheurs' croient aujourd'hui que Kennedy a été victime d'une conspiration. La plupart d'entre eux y voient impliqués (rayer la mention inutile): la CIA, le FBI, le Secret Service, LBJ, la police de Dallas, les Cubains anti-castristes, la Mafia, le complexe militaro-industriel,...
Ainsi, des centaines (littéralement!) de personnes auraient été impliquées, à divers niveaux, dans une entente parfaite, sans qu'aucune fuite ne se produise en près de quarante ans!
Alors que le FBI se méfie de la CIA, que les Fédéraux sont traditionnellement détestés des autorités locales,...
Tout ce monde coopérant dans une opération militaire d'une envergure inouïe.
Mais dans quel but?
Intensifier l'engagement au Vietnam? Se venger de Kennedy?
N'aurait-il pas été tellement plus simple, pour quelqu'un comme J. Edgar Hoover, d'organiser quelques 'fuites' bien senties dans la presse à propos des frasques du Président, ou des liens du clan Kennedy avec la Mafia?

Et l'assassinat lui-même, dans quelles conditions rocambolesques a-t-il eu lieu!
Au moins une quinzaine d'hommes sur le site, deux ou trois équipes de tireurs (quelle logistique!!), qui préparent une embuscade en plein terrain découvert (Dealey Plaza), sous les yeux de centaines de témoins, s'embêtant à organiser un tir croisé alors que toutes les armées et services secrets du monde disposent de snipers capables d'aligner une cible mouvante à trois cent mètres sans laisser de traces...
Oswald? Un pigeon? Peut-être, mais pourquoi avoir attendu deux jours pour le liquider? Il pouvait parler à la presse quand il le voulait...

Et ces témoins prétendument liquidés, ou menacés... A croire que la CIA ou le FBI sont l'équivalent de la Gestapo ou du NKVD!

Que mon ton ne paraisse pas hargneux, je fais seulement part de mes doutes.
Tout cela me semble simplement 'trop gros'...

Une chose est certaine, les autorités ont 'cafouillé'; en laissant Oswald se faire tuer, puis en bâclant l'enquête.
Mais peut-être avaient-ils d'autres raisons pour cela (j'y reviendrai peut-être plus tard, le message commence à devenir un peu trop long...)

Je ne suis pas contre le PRINCIPE de la conspiration, mais, si elle a vraiment eu lieu, sans doute faudrait-il la ramener à des proportions plus 'humaines'.

Avec mes excuses pour vous avoir infligé un si long message...

Mathieu Combaz

Nicolas Bernard
Vendredi 31 août 2001 à 18h43 #1182 Modification de ce message Citer ce message
Une certaine avance imprévue prise dans la rédaction de la chronique de l'an 1945 me permet de trouver un bref instant pour répondre à votre question. Mais je tenais tout de même à apporter quelques éclaircissements sur mon opinion relative aux divers complots présentés.

Le fait que la CIA, la NSA, le FBI, le Secret Service, la Mafia, les anticastristes, les castristes, le KGB, des parrains corses, le DPD, Johnson, l'armée américaine, le complexe militaro-industriel (et même les Extraterrestres de Roswell) aient été tour à tour accusés d'avoir commandité le meurtre de Kennedy ne signifie en aucune façon qu'ils en soient TOUS responsables. Par ailleurs, chaque chercheur a son lot de suspects, chacun a sa thèse accusant tel groupe ou telle personne et innocentant tel autre groupe et telles autres personnes. Beaucoup de personnes impliquées, certes, et un véritable pactole pour les juristes spécialistes du procès en diffamation. Mais ces thèses n'en font pas des coupables.

Cela dit, l'argument selon lequel "une conspiration aussi étendue ne saurait prospérer" a été certes validé à diverses reprises par l'Histoire, mais a été à d'autres occasion pareillement démenti. Francesco Guicciardini, contemporain de Machiavel et auteur de "Ricordi", devait reconnaître : "Rien ne compromet plus une conspiration que le désir de la rendre sûre et infaillible. Une telle entreprise nécessite beaucoup d'hommes, beaucoup de remps et des conditions favorables. Ce qui ne fait qu'augmenter le risque d'être découvert. Vous voyez donc à quel point les conspirations sont dangereuses." Ce qui n'empêcherait nullement des hommes d'agir en ce sens, mais les pousserait... à renforcer leur propre sécurité.

"A conspiracy too big" ? De 1938 à 1944, des Allemands ont tenté, à diverses reprises, d'attenter à la vie de Hitler. Peu avant les accords de Munich, une conspiration menée par des militaires, des hommes politiques, des diplomates, des financiers et des membres des services de renseignements de l'armée devait renverser Hitler et sauver la paix à la dernière minute. Cette même conjuration, qui s'est accrue parallèlement au nombre des défaites militaires, a tenté à une dizaine de reprises de faire sauter le Führer avec une bombe installée tantôt dans son avion, tantôt sur un officier prêt à l'ultime sacrifice, tantôt au sein du Grand Quartier général.

Ce n'est qu'après avoir échoué de très peu -une broutille - que cette conspiration sera démantelée et totalement annihilée, à l'issue de l'attentat manqué du 20 juillet 1944. Jusque là, bien qu'évoluant dans un Etat totalitaire, et malgré la présence de la Gestapo, cette cabale a réussi à survivre et tenter d'accomplir un coup d'Etat. Si 5 000 personnes seront arrêtées dès le 20 juillet, on estime qu'au moins 800 individus étaient, à des degrés divers, impliqués dans ce projet.

Ces conspirateurs étaient pourtant des conspirateurs amateurs, comme on le verrait. Mais ils étaient bien placés (armée, police, services secrets, quartier général du Führer, finance, diplomatie, et même quelques SS). Par fraternité d'armes, bien de leurs collègues ne les ont pas dénoncés. De plus, le chef de la SS, Himmler, jouait un rôle trouble, laissant sciemment quelques conjurés avérés agir à leur guise. Le Reichsführer voulait-il se ménager des amitiés en cas de réussite d'un complot qu'il cernait mal ? Possible, certains historiens n'en doutent même pas - en ce qui me concerne, par contre, enfin bon.

La conjuration contre Hitler a ceci de révélateur qu'elle nous montre à quel point, à certaines conditions, une conspiration peut se développer au sein d'un Etat totalitaire - et lequel ! - et échouer simplement parce que la chance n'était pas au rendez-vous. Alors, au sein de la démocratie américaine... Comme vous l'avez dit, ni le FBI ni la CIA ne peuvent un seul instant équivaloir à la Gestapo. Surtout quand le Directeur du FBI est mouillé jusqu'au coup dans diverses compromissions avec la Mafia et l'extrême-droite, et lorsque la CIA a créé d'elle-même des commandos incontrôlables en cheville avec bien des milieux douteux sur le plan de la moralité politico-financière.

"Conspiration trop grosse", alors ? C'est oublier qu'à la même époque, De Gaulle est victime à diverses reprises d'attentats de l'OAS, organisation pro-Algérie française regroupant des militaires et d'anciens agents de renseignement, et dont l'éventail des complicités au sein des institutions de la Ve République n'a jamais pu être totalement découvert. La situation offre un parallèle saisissant avec le cas des brigades militaires anticastristes rendues furieuses par ce qu'elles ont qualifié de trahison de Kennedy quant à la politique cubaine. Mais là où l'OAS était une rebellion née hors du gouvernement, les commandos anticastristes étaient de pures créations de la CIA et de l'armée. Une différence qui ferait sentir son poids lorsque l'Agence essaierait de camoufler ses négligences et l'intervention active (ou supposée) de quelques uns de ses membres ou anciens membres dans l'attentat de Dallas.

Je ne dis pas qu'une conspiration de l'étendue de la conjuration antihitlérienne ou de l'OAS a décidé d'abattre Kennedy. A mon sens, les événements sont bien plus complexes, et faire la part entre ce qui relève de la négligence grave et de la complicité objective reste très difficile. Le fait est que les individus qui ont exécuté Kennedy ont pu agir dans un contexte relativement favorable et pouvaient bénéficier d'un certain nombre d'atouts, tant du côté de la Mafia que du monde du renseignement, de l'armée et de la haute politique à Washington et à Dallas.

Mathieu Combaz
Samedi 1er septembre 2001 à 15h48 #1185 Modification de ce message Citer ce message
Merci à Nicolas Bernard pour ses interventions toujours justes, précises et intéressantes!

Vous dîtes, vers la fin de votre message, que la grande difficulté, dans l'assassinat de Kennedy, est de "faire la part entre ce qui relève de la négligence grave et de la complicité objective".
Eh oui! C'est là le noeud de l'affaire.

Et si Oswald, effectivement, avait été un communiste exalté, poussé par mégalomanie idéologique à tuer le président, mais bénéficiant, à distance, de la bienveillance de certains éléments incontrôlés de certains services gouvernementaux?
Oswald aurait bien tiré du TSBD, ce jour-là, agissant (ou croyant agir) seul, alors qu'une poignée de personnes prévenues (dans les milieux anti-castristes, par ex.) auraient décidé de fermer les yeux.
L.H. Oswald aurait été plus une aubaine qu'un 'pigeon'.
Que la police de Dallas ait été incompétente (et le meurtre d'un président est un événement si peu commun qu'on le serait à moins...) ne veut pas dire qu'elle ait été partie prenante d'une conspiration.

Le complot, j'aurais tendance à le voir APRES l'assassinat, lors de l'enquête fédérale de la Commission Warren.
Bien sûr, la C.W. a baclé ses investigations, dirigeant toutes ses forces à accréditer la théorie d'un tireur solitaire.
Mais, finalement, peut-être la Commission Warren, le FBI et la CIA ont décidé de hâter les choses, non pour couvrir d'éventuels complices, mais plutôt pour protéger le pays contre d'autres révélations compromettantes.
Replaçons-nous dans le contexte de l'époque: nous sommes un an après la crise des missiles, en pleine Guerre Froide contre un Bloc de l'Est qui, par son idéologie et ses méthodes, n'a rien à envier à l'Allemagne nazie. La CIA s'est engagée, à l'insu du peuple américain, dans une campagne de déstabilisation du dictateur Castro; un rien suffit à faire renaître le spectre d'un affrontement nucléaire...
De plus, il faut éviter le risque d'affaiblir la position de leadership moral des USA en révélant les frasques du président et ses liens avec la Mafia... ou bien d'aller s'intéresser aux affaires du Texan Johnson...

Conclusion: mieux vaut noyer le poisson. Oswald a agi seul? Certes, mais il convient d'étouffer les rumeurs de conspiration (absolument inévitables dans tout événement de cette magnitude) qui pourraient déstabiliser le pays tout entier (et par conséquent le monde).

P.S.: votre analyse de la conspiration contre Hitler est évidemment pertinente; toutefois, je me permets de souligner une différence essentielle avec la situation américaine: les USA de 1963-64 n'étaient pas un état totalitaire (n'en déplaise à Jim Garrison et Oliver Stone). Le RSHA, la Gestapo, les SS tenaient l'Allemagne d'une main de fer; cela provoquait, inconsciemment et naturellement, parmi les conspirateurs une obligation de secret bien plus contraignante que dans une démocratie.

Amicalement,

Mathieu Combaz

Nicolas Bernard
Samedi 1er septembre 2001 à 18h02 #1186 Modification de ce message Citer ce message
J'avais tapé un machin relativement long où j'exposais ma théorie perso - mais ayant oublié de taper le mot de passe, par un enchaînement de faits et d'effets indépendants de ma volonté, tout a été effacé. Tant pis, ce sera pour une autre fois.

Teigne warreniste
Dimanche 2 septembre 2001 à 02h18 #1193 Modification de ce message Citer ce message
On comprend celà...

Nicolas Bernard
Dimanche 2 septembre 2001 à 13h54 #1196 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-02 02:18, Teigne warreniste a écrit:
On comprend celà...



Mmmmm ? Que dois-je en comprendre ?

Denis Morissette
Lundi 3 septembre 2001 à 06h41 #1221 Modification de ce message Citer ce message
Je ne comprends pas ce que Pierre comprend. Tu comprends ça Pierre?

Teigne warreniste
Lundi 3 septembre 2001 à 07h40 #1222 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-01 18:02, Nicolas Bernard a écrit:
J'avais tapé un machin relativement long où j'exposais ma théorie perso - mais ayant oublié de taper le mot de passe, par un enchaînement de faits et d'effets indépendants de ma volonté, tout a été effacé. Tant pis, ce sera pour une autre fois.


Ce que j'avais compris... c'est que Bernard a fait une gaffe :-D

So What
Dimanche 9 septembre 2001 à 22h58 #1344 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-01 15:48, Mathieu Combaz a écrit:

P.S.: votre analyse de la conspiration contre Hitler est évidemment pertinente; toutefois, je me permets de souligner une différence essentielle avec la situation américaine: les USA de 1963-64 n'étaient pas un état totalitaire (n'en déplaise à Jim Garrison et Oliver Stone). Le RSHA, la Gestapo, les SS tenaient l'Allemagne d'une main de fer; cela provoquait, inconsciemment et naturellement, parmi les conspirateurs une obligation de secret bien plus contraignante que dans une démocratie.




Il me semble que ce que Nicolas Bernard a démontré, c’est que l’organisation d’un complot contre l’Etat est AUSSI possible dans le pire des totalitarismes, c’est à dire sous la surveillance sans relâche de l’Etat, où n’importe qui peut se faire dénoncer par son voisin sous n’importe quel fallacieux prétexte, voire se faire donner par ses propres enfants endoctrinés (cela a existé dans l’Allemagne nazie tout comme dans l’URSS stalinienne ou la Chine maoïste, pour ne citer que ces trois systèmes concentrationnaires).
Vous semblez insinuer que cela est plus naturel, sinon plus aisé, de garder un secret dans une dictature..! Et bien, je pense que vous n’avez jamais vécu dans un tel régime. Si vous vous la sentez, tentez l’expérience et essayez donc de tenir votre langue sous la torture avec des menaces sur la vie des êtres qui vous sont les plus chers. Perso, je préfère pour autant éviter ce genre d’examen de passage, étant naturellement convaincu qu’il est infiniment plus facile de se taire dans un Etat de droit.

Dans ce domaine AUSSI, la démocratie reste le pire des systèmes à l’exception de tous les autres. Du moins, c’est mon point de vue.

Deux simples exemples pour illustrer mon propos, l’un tragique et l’autre plus dérisoire:

Prenez l’ETA basque. Croyez-vous qu’il était plus facile de se taire hier pour ses militants pendant le Franquisme (la plupart de ces militants dont pas mal furent torturés et emprisonnés sont aujourd’hui démocrates et certains sont des élus du peuple - mais à l’époque leurs attentats étaient particulièrement bien ciblés en évitant les victimes innocentes) ou bien pour les militants d’aujourd’hui, cette bande de “merdeux” qui se croit capable de foutre autant que bon lui semble, l’Espagne à feu et à sang ?

Passons maintenant à la Rock’n roll attitude: pensez-vous que l’organisation de free-parties (raves organisées sans autorisation légale) serait possible pour tous ces jeunes ravers s’il vivaient sous un régime totalitaire? Moi pas et pour leur âge, je trouve qu’ils pratiquent déjà pas mal la technique du secret. La gendarmerie aussi mais ça la fait un peu moins rire que moi... et c’est normal car elle a des responsabilités que je n’ai pas.

A propos du secret, j’avais trouvé ce texte assez pertinent sur l’ancienne version du site dgse.org


Permettez-moi maintenant de reformuler votre question:

Une conspiration impliquant un certain nombre d’agents de l’Etat - dans l’administration, les services de sécurité, l’armée et la politique, avec des personnalités du monde industriel et financier, et avec l’aide de la mafia locale, est-elle possible dans une démocratie aux fondations solides dans le monde hérité de la seconde guerre mondiale ?

Nicolas Bernard ne s’est pas étendu sur les activités de l’OAS mais je pense que l’attentat du Petit-Clamard est une affaire qui vous dit quelque chose pour ce qui est de l’atteinte à la vie d’un Chef de l’Etat dans un pays démocratique.

Pour plaisanter sur l’implication de la C.I.A. dans le coup d’Etat de Pinochet contre Allende, j’aurais pu prendre exemple du Chili en 73 - mais vous auriez trop beau jeu de démontrer que la démocratie sous Allende était loin d’être réellement solide dans ses fondations. C’est bien dommage car je suis sur que Méchant Boris nous aurait appris plein de choses rigolotes et de détails croustillants sur l’Opération Condor... mais avec Nicolas Bernard pour le contrer ! Cela pourrait nous valoir quelques conversations de haute volée telle que celle-ci qui n’a rien à voir avec Condor mais tout avec les manips et contre-manips dans les services secrets.


Perso, je ne suis pas un historien, encore moins un chercheur, juste un amateur de bonnes lectures. J’ai donc tapé “loge P2” dans Google (pages francophones) pour voir ce que ça proposait. Si vous vous lancez dans votre propre recherche, vous verrez que comme dans l’’affaire JFK, il y a à boire et à manger et même quelques “ovni-files”. Mais comme l’affaire Propaganda Due a été en partie dévoilée et jugée, on arrive plus facilement à s’y retrouver pour faire de bons recoupements.



Je vous propose ma propre sélection:

Un dossier complet sur la loge P2 avec un portrait de Licio Gelli, son Vénérable Grand Maître, et un autre de Giulio Andreotti, maintes fois Président du Conseil italien.


Ce même site propose la liste complète des membres de la loge P2


Exemple de pratique d’étouffement d’une affaire quand la P2 était opérationnelle - en l’occurence le viol de la femme d’un Prix Nobel.
Article paru dans “Le Monde” (Paris) daté du 20 février 1998


A ne pas manquer, les pérégrinations et tribulations de Monseigneur Marcinkus, profession évêque au Vatican et porteur de valises pour les nécessiteux. Attention à l’ulcère pour les teignes warrenistes, c’est crypto-coco-gaucho à bloc mais cela reste fort instructif et franchement désopilant. (On y retrouve d’ailleurs de ci de là quelques noms évoqués dans l’affaire JFK)

A lire aussi, cet article intitulé “Le spectre du banquier de Dieu” paru dans le magazine belge “Le Soir Magazine”


Dans la série “Que sont-ils devenus”, le plus célèbre aujourd’hui d’entre tous, j’ai nommé l’unique, le mirifique, le magnifique “Il Cavaliere”. Voici son portrait par “Le Monde”
- tout le dossier du Monde sur les dernières élections italiennes
- Sur un site pro-européen, une petite comparaison avec Haider
- L’opinion de Radio-Canada qui retranscrit un article du journal espagnol “El Pays”
- Une opinion en anglais parue dans le journal britannique “The economist”
- Et comme on est jamais mieux servi que par soi même... mais c’est en italien


Toujours dans la même série “Que sont-ils devenus” admirez le recyclage d’anciens de la P2 dans les bonnes affaires de l’OTS, très funeste secte ayant rencontré ces derniers temps un grand écho médiatique des deux cotés de l’Atlantique.
Article par dans “La Presse” (Montréal) le 11 janvier 1997
Ne pas se fier au site mais l’article est réel. Les infos sont confirmées par l’enquête d’un spécialiste des sectes Renaud Marhic (Editions L’horizon chimérique - Collection zététique)
Voici quelques explications sur le fonctionnement de l’OTS par deux sites anti-secte:
[ Lien Web ]
[ Lien Web ]

Bien entendu, des anciens, on en trouve aussi sur la Cöte d’Azur, ça vous aurait étonné ?


Bref, “Que sont-ils devenus ?” Et bien, ils n’ont pas changé comme l’explique cet article paru dans “Le Monde Diplomatique” en 1990 (un peu daté mais d’une grande lucidité)


Enfin une mise au point claire et nécessaire pour ne pas confondre la loge P2 et l’ensemble de la franc-maçonnerie. Ce n’est que l’une de ses obédiences qui a dévié (sur un sujet aussi sensible, les récupérations sont multiples et certaines peuvent s’avérer fort dangereuses pour la démocratie)
- Ce qu’en pense le Grand Maître du Grand Orient de France
- Même chose pour un Grand Maître d’une loge de Lausanne


Ne me faites pas dire ce que je n’ai jamais pensé. Bien sûr qu’il n’y a rien de commun entre les puissants Etats Unis d’Amérique et la “Petite Italie” d’Europe de l’Ouest. Voici un cours sur la démocratie italienne destiné à des étudiants niveau capes et agrégation.
et le texte d’une maitrise en histoire, mention très bien, sur “L’évolution du rôle du Président de la République italienne sous le mandat de Sandro Pertini (1978-1985)”
Moins long, cet article paru en août 1998 dans “Le Monde Diplomatique” à propos de la statégie de la tension dans l’Italie des années de plomb. D’autre part, mes (maigres) lectures sur la mafia m’ont démontré qu’il ne faut pas confondre l'influence de celle-ci avec celle du crime organisé américain. Comme William Reymond le confirme d'autre part ici, tout n’est pas aussi simple.


Donc sans faire aucune comparaison entre deux situations sociales et politiques très différentes, je pense néanmoins que cela répond en partie à la question de départ - une conspiration est-elle possible... En partie seulement car à la lumière de tout ceci, peut-on considérer que les bases de la démocratie italienne, bâtie sur les décombres de la société mussolinienne, auraient pu être réellement solides ? Les maigres illusions que certains pouvaient se faire à ce sujet ont volé en éclats dans la gare de Bologne...

Malgré tout, l’Italie est restée et reste aujourd’hui une démocratie où il fait bon vivre et voyager (à condition toutefois de ne pas manifester contre le G8), ce qui démontre que le système démocratique, malgré ses immenses faiblesses, recèle en lui-même des trésors de richesses insoupçonnées (Lire à ce sujet “De la démocratie en Amérique” d’Alexis de Tocqueville). Toutefois, l’un des premiers devoirs du citoyen est de rester sceptique, méfiant et vigilant tout comme de savoir faire preuve de mémoire.

D’ailleurs, un autre débat tout aussi pertinent sur la question du secret dans les démocraties occidentales aurait pu porter sur les différentes infiltrations des services secrets (de l’Est mais aussi parfois de l’Ouest) dans les organisations terroristes d’extrême-gauche (Bande à Baader en RFA, Action Directe en France, les Brigades Rouges en Italie - pour ces derniers, renseignez-vous entre autres sur les tenants et les aboutissants du kidnapping suivi de l’assassinat d’Aldo Moro). Manips et contre-manips sont partout et nulle part à la fois, sinon cela ne s’appellerait pas “manipulations”. Le tout étant effectivement de pouvoir s’y retrouver pour essayer de comprendre.

Peut-être me trouvez-vous une nouvelle fois long et hors sujet mais je ne fais que répondre à votre question.

Et laissez moi conclure en rebondissant sur ce qui nous intéresse ici, l’attentat contre JFK puisque vous affirmez que Stone et Garrison prennent les USA pour un état totalitaire. Je n’adhère pas nécessairement à tout dans la thèse qu’ils ont exposé (le mobile du Viet-nâm ne m’a pas convaincu mais j’écoute et je lis ceux qui ont des arguments à m’opposer avec d’ailleurs le même respect que ceux qui sont convaincus des conclusions de la commission Warren - et franchement, je n’estime détenir aucune vérité) mais nulle part je n’ai trouvé trace de telles affirmations venant de leur part. De Garrison, je n’ai lu que “JFK”, traduction française de “On the trail of the assassins”; sa phrase la plus extrème parle uniquement d’un coup d’Etat. Grâce à RUBY, vous pouvez la lire ici.


Enfin, Oliver Stone, qui n’est pas le cinéaste que je préfére, n’a pas plus - et dans aucun de ses films, il me semble - comparé les Etats-Unis à une quelconque république bananière. Il est tout de même assez lucide pour ne pas confondre les dysfonctionnements de la démocratie américaine et certains sombres errements de sa politique étrangère (Salvador) avec les méthodes utilisées ailleurs par de sinistres et vulgaires dictateurs. Stone, si je ne m’abuse, est un ancien combattant qui a perdu sa jeunesse au Viet-nâm et on peut lui accorder qu’il ait beaucoup de mal à refermer cette blessure. Perso, j’aurais préféré voir l’affaire JFK traitée à la manière de Coppola dans “Le Parrain” (dont le 3e épisode évoque certains des scandales de la loge Propaganda Due et de la banque Ambrosiano liée au Vatican), ou mieux, j’aurais révé qu’un Kubrick s’empare d’un tel sujet. Comme quoi en matière de création cinématographique, tout est affaire de goût et qu’ici comme ailleurs, tout le monde a le droit d’avoir son avis. Mais j’estime par contre qu’il ne faut pas faire dire aux gens ce qu’ils n’ont jamais dit.

Cordialement.

“Si l’on se trouvait obligé de choisir entre la Russie et l’Amérique, et je suppose que c’est là le choix que l’on pourrait avoir à faire, je choisirais toujours l’Amérique”
(George Orwell en 1948 juste après la publication de son livre “1984”)



_________________
Joe Kennedy répondait à Eunice qui lui demandait en 1946:
- Papa, tu crois vraiment que Jack pourrait être député ?
- Rappelle-toi ça: ce qui compte, ce n’est pas ce tu es, mais ce que les gens croient que tu es.

Teigne warreniste
Lundi 10 septembre 2001 à 00h15 #1347 Modification de ce message Citer ce message
S'il avait existé une CONSPIRATION à des "hauts niveaux du gouvernement US" dans l'affaire de l'assassinat de JFK ou dans une tentative pour étoufer l'affaire, comment expliquer qu'après près de 40 ans, la partie de la conspiration n'a jamais été en mesure de prouver quoi que ce soit, et que ça n'a guère dépassé le stade des spéculations sauvages.

_________________
A conspiracy too big to be true...

Mathieu Combaz
Lundi 10 septembre 2001 à 00h32 #1348 Modification de ce message Citer ce message
Cher So What,

En ce qui concerne le secret dans un état totalitaire, je voulais seulement dire que l'on est moins disposé à se vanter de ses opérations et que, naturellement, on essaye de faire très attention à ne pas ébruiter des choses compromettantes. Je ne prétendais pas qu'il était PLUS FACILE de se taire, mais qu'on y était plus enclin.
Au contraire, aux USA, beaucoup de 'conspirateurs', après plus de trente ans, auraient pu se laisser aller à des confidences.

Ensuite, vous mentionnez, je crois, les événements du Pays Basque espagnol, ceux du coup d'état chilien de 1973, ainsi que ceux d'Algérie avec l'OAS.
Je souligne que les protagonistes dans ces trois périodes évoluaient dans des contextes de guerre civile acharnée, où l'organisation d'attentats était pour ainsi dire 'chose normale' (d'un point de vue 'tactique', si l'on veut).

L'assassinat programmé d'un chef d'état résulte d'un état de nécessité et d'urgence particulier, dans un contexte où les conspirateurs pensent ne pas avoir le choix, et passent à l'action dans l'espoir de changer les choses radicalement. Or, dans l'affaire Kennedy, je ne vois rien qui ait changé radicalement après le 22 Novembre 1963, hormis une modification de 'style présidentiel'. LBJ a suivi la même politique de 'New Frontiers', développant les programmes de droits civiques, se gardant de relancer la Guerre Froide par des actes éminemment anti-soviétiques.
La Guerre du Vietnam? Elle ne vous convainct pas, moi non plus. D'ailleurs, rien n'indique que Kennedy voulait retirer les troupes d'Indochine.
La vengeance? Kennedy était un bon centriste opportuniste, déplaisant par-là-même à la fois à l'extrême-droite ET à l'extrême-gauche... On pouvait envisager des moyens plus subtils de l'écarter du pouvoir (révélations sur sa vie privée, ou sur ses liens avec la Mafia, p.ex. cf le Watergate dix ans après).

Sur les 'rave-parties', permettez-moi de donner un avis rapide: évidemment, cela ne saurait exister dans un état totalitaire. Toutefois, je considère humblement que cela ne devrait pas non plus se produire dans un état démocratique moralement sain d'esprit.
Si les 'raveurs' peuvent impunément organiser leurs orgies n'immporte où, c'est seulement de par la faiblesse de la volonté gouvernementale.

Fermons la parenthèse.

Sur les Francs-Maçons, inutile d'aller chercher la loge P2: leur influence en France est légendaire, et il n'est que se souvenir de 'l'affaire des fiches' d'il y a un siècle pour s'en convaincre.
La loge P2? Je serais tenté de dire, avec toute l'amitié que je porte au peuple italien, que cela fait en quelque sorte partie du folklore local... La Mafia prospère dans la péninsule depuis longtemps, et il n'est un mystère pour personne que la classe politique connaît quelques (sic)dysfonctionnements dûs à la corruption.
Notons que la loge P2 transcende les parties politiques, même si les gens du 'Réseau Voltaire' semblent y déceler un vaste complot 'vaticano-fasciste' (pour ma part, je suis catholique, alors...).
'Il Cavaliere Berlusconi' est le pur archétype de l'opportuniste démagogue et mégalomane, sans autre conviction politique que la volonté d'être élu à la première place (équivalent transalpin de notre Bernard Tapie national).

Sur l'affaire Kennedy, Garrison, dans le film de Stone, évoque explicitement le 'fascisme' qui se profile derrière les conspirateurs de l'assassinat, et les assimile à ceux qui en ont profité (LBJ, le complexe militaro-industriel,...).

Alors reposons la question: une conspiration est-elle possible?
Je dirais: difficilement, mais oui.

Est-elle vraisemblable? Là, je pencherais pour la négative.

Le secret peut-il être gardé pendant trente ans? Là encore, cela ne paraît pas plausible en démocratie.

Merci pour vos interventions et tant mieux si nous ne sommes pas toujours d'accord. Le débat s'en trouve enrichi, n'est-ce pas?

Salutations,

M.C.

Nicolas Bernard
Lundi 10 septembre 2001 à 01h09 #1351 Modification de ce message Citer ce message
Remarque pertinente, pleine de bon sens - ce même bon sens qui fait si souvent défaut aux partisans du rapport Warren dès qu'il s'agit de parler de la balle magique et du jet effect, soit dit en passant. Sur le bon sens en Histoire et comment s'en méfier :

[ Lien Web ]

Pour revenir à ce que vous dites :

- n'est-il pas prouvé que la CIA et le FBI ont dissimulé des informations qui n'auraient parfois pas mérité d'être classées "top secret" (dixit l'ARRB) ?

- n'est-il pas prouvé, du fait de la balle magique, que deux tireurs au moins se trouvaient sur Dealey Plaza ?

- n'est-il pas prouvé que l'autopsie a été bâclée et ses résultats... "arrangés" ? (le médecin en chef de cette opération, le Dr Humes, brûlerait la 1ère version de son rapport d'autopsie à l'annonce de la mort d'Oswald)

- n'est-il pas prouvé qu'Oswald faisait partie, avant l'assassinat, des dossiers de la CIA ?

- n'est-il pas prouvé qu'Oswald n'a pu se rendre au consulat cubain, comme le font croire les partisans du rapport Warren ?

- n'est-il pas prouvé qu'Oswald et deux activistes d'extrême-droite, David Ferrie et Guy Bannister, étaient en contact (je dis ça après avoir lu Dave Reitzes, soit dit en passant) ?

- n'est-il pas prouvé qu'un militaire américain du nom d'Eugene Dinkin a, début novembre 1963, intercepté un message au centre d'écoutes de l'armée américaine de Metz, message dans lequel il apprenait qu'une conspiration impliquant des milliardaires et des militaires d'extrême-droite allait attenter à la vie du Président aux alentours du 22 novembre 1963 ?

- n'est-il pas prouvé que la Commission Warren n'a eu à établir qu'une "vérité officielle" en écartant les autres pistes qu'ouvraient les témoignages et autres preuves recensés ?

La culpabilité du seule Oswald n'a jamais pu être démontrée, hormis à l'aide de théories impressionnantes (cf. balle magique ou coup à la tête), d'a priori, de oui-dires, de rumeurs et - dans le cas de la génération posnérienne - d'hypercriticisme. Les théoriciens de la conspiration ont, c'est vrai, sombré pour la plupart d'entre eux dans les mêmes excès. Mais en 38 ans, la recherche a fait des progrès. Les liens d'Oswald avec la CIA ont été démontrés. Les implications de Hoover et de Johnson dans l'élaboration de la thèse du tueur solitaire ont également été révélées. Le voyage soviétique d'Oswald a lui aussi connu des révélations sérieuses, notamment quant à la facilité déconcertante dont a bénéficié Oswald pour aller en URSS et en revenir. Ce ne sont là que des exemples.

Il est vrai que des preuves solides manquent. Encore faut-il savoir de quoi l'on parle : toute preuve avancée a fait l'objet d'un examen critique parfois poussé à l'extrême (cf. la "réfutation" de l'affaire de Clinton en 1963 par Gerald Posner). De sorte que lorsque l'on prend connaissance du débat qui agite la communauté de chercheurs, on réalise qu'il ne reste souvent, si on réunit toutes leurs critiques, pas grand chose des thèses de la conspiration et du Rapport Warren. C'est tout juste si l'on peut démontrer qu'Oswald ou Kennedy ont réellement existé !

On pourra toujours trouver matière à reproche à un témoignage, à un document. Mais tout se passe comme si, en la présente espèce, d'aucuns accordaient une confiance excessive à un témoignage que d'autres s'acharneront à réfuter, par tous les moyens. A croire que le "juste milieu" reste rare. Un témoignage, un document ne peuvent être pris totalement pour argent comptant, dans une première analyse. Ce n'est pas pour autant qu'il faille les rejeter en recourant à l'hypercritique.

En tout état de cause, qui étudie de relativement près le dossier - et Internet donne une base de données pour le moins appréciable pour se forger sa propre opinion) - ne peut que conclure à l'existence d'un "complot" destiné à abattre JFK. Les suspects ne manquent pas : anticastristes, Mafia, milliardaires texans, extrême-droite, mercenaires de la CIA, militaires véreux, Secret Service, parrains corses, Soviétiques, Cubains... C'est justement là le problème : l'affluence de suspects, à l'origine d'un nombre démentiel de théories. En 38 ans de recherche, les suspects préférés des conspirationnistes restent soit une cohorte d'extrémistes en cheville avec la CIA et les exilés cubains, soit la Mafia (voire Hoover, Johnson...). A dire vrai, seuls les premiers regroupaient les moyens, la formation, les relations, et la motivation (c'est pourquoi j'estime que l'assassinat de Kennedy est leur oeuvre).

En ce qui concerne ces suspects, contrairement à ce que l'on pourrait croire, les preuves et indices ne manquent pas. C'est l'interprétation de ces preuves et indices qui fait parfois défaut. Prenons le cas de Craig Zirbel ("The Texas Connection"), par exemple : Zirbel estime que Johnson a monté le complot. La théorie ne tient pas debout, mais les éléments apportés par Zirbel restent troublants. Sans le vouloir vraiment, Zirbel a fait avancer la recherche. Idem pour un Bonar Menninger ("Mortal Error"), partisan de la thèse d'un coup de feu accidentel tiré par un agent du Secret Service sur JFK : là encore une théorie absurde, mais des éléments également intéressants à propos de l'analyse ballistique de l'attentat.

Ces exemples montrent bien que la recherche a fait des progrès immenses dans la compréhension de cet événement historique. Pourra-t-on jamais tout savoir sur la question ? Peut-être, mais j'en doute. Les principaux témoins de l'affaire sont morts. Des individus qui auraient pu nous éclairer à des titres divers : David Ferrie, Eladio Del Valle, Sam Giancana, Roscoe White, Jack Ruby, Lee Oswald... Ce qui réduit à néant l'argument "Mais si un tel complot avait existé, des gens n'auraient pu garder ça pour eux !" Car des suspects crédibles sont décédés de mort parfois "suspecte", d'autres (Trafficante, Marcello, D. A. Philips, W. K. Harvey) se sont tus ou ne se sont laissés aller qu'à des insinuations, d'autres ont bien parlé mais personne ne les a crus...

"Une conspiration trop vaste pour être vraie" : un complot aussi gigantesque n'aurait pu rester discret. C'est là encore oublier qu'un complot peut rester discret suite à une combinaison de divers facteurs qui étaient réunis, en ce qui concerne les Allemands, jusqu'au 20 juillet 1944 (membres bien placés, négligence ou complicité larvée de certains individus chargés de la sécurité, compromis, chantage, solidarité de clan...). De plus, on peut retenir qu'un complot très limité a exécuté Kennedy. Enfin, et cet élément a apparemment échappé à tous les partisans du "too" dans "a conspiracy too big to be true" : à l'heure actuelle, une majorité de personnes pense que Kennedy a été victime d'un complot. Et les suspects sont légions. Au point que certains font valoir qu'il y a eu conspiration étendue.

C'est bien là la preuve que les conspirations ne peuvent rester discrètes... puisque 38 ans après l'assassinat de Kennedy, l'on songe à un complot d'Etat. La conspiration était décidément trop grosse, non pour exister, mais pour rester cachée...

Nicolas Bernard
Lundi 10 septembre 2001 à 01h46 #1353 Modification de ce message Citer ce message
Rapport au message précédent : j'm'adressions à Méchant Boris.

A noter, pour se replonger dans le contexte de l'époque, je recommande vivement la lecture d'American Tabloïd et d'American Death Trip, de James Ellroy. Des romans hallucinants de réalisme, trop noirs, peut-être. Mais une fois que l'on est plongé dans le milieu décrit par ce génial écrivain, l'assassinat de Kennedy devient... parfaitement logique.

Teigne warreniste
Lundi 10 septembre 2001 à 02h35 #1355 Modification de ce message Citer ce message
C'est justement ce que disais, rien n'a été prouvé en matière de CONSPIRATION DANS L'ASSASSINAT DE JFK... et encore moins à une CONSPIRATION À DES HAUTS NIVEAUX DU GOUVERNEMENT US...

Nicolas Bernard
Lundi 10 septembre 2001 à 23h59 #1374 Modification de ce message Citer ce message
Citation:
Le 2001-09-10 02:35, Teigne warreniste a écrit:
C'est justement ce que disais, rien n'a été prouvé en matière de CONSPIRATION DANS L'ASSASSINAT DE JFK... et encore moins à une CONSPIRATION À DES HAUTS NIVEAUX DU GOUVERNEMENT US...


Je crois me souvenir que, dans mon message, j'évoquais une certaine histoire Dinkin. A ma connaissance, jamais cette révélation n'a fait l'objet d'une réfutation pertinente de la part des défenseurs du Rapport Warren.

Si cette histoire est fondée, alors il existait bien un agent français infiltré dans la conspiration. Et des milliardaires texans en cheville avec des militaires étaient les commanditaires du meurtre de Kennedy.

Teigne warreniste
Mardi 11 septembre 2001 à 04h10 #1382 Modification de ce message Citer ce message
Citation:

Je crois me souvenir que, dans mon message, j'évoquais une certaine histoire Dinkin. A ma connaissance, jamais cette révélation n'a fait l'objet d'une réfutation pertinente de la part des défenseurs du Rapport Warren.

Si cette histoire est fondée, alors il existait bien un agent français infiltré dans la conspiration. Et des milliardaires texans en cheville avec des militaires étaient les commanditaires du meurtre de Kennedy.


Encore des spéculations folles... De Gaulle envoie ses agents pour faire disparaître son ami Kennedy... je ris! je ris! :-D

Elle est drôle, c'est de l'humour français, je suppose?

William
Mardi 11 septembre 2001 à 07h21 #1383 Modification de ce message Citer ce message
Pierre, Pierre,Pierre...

Si j'avais le temps je t'aurais expliqué que de Gaulle n'était pas l'ami de Kennedy, que sur le territoire américain on trouvait beaucoup de Français dans les années 60, que certains étaient de l'OAS, d'autres de la DST, d'autres du SDECE, d'autres de la French Connection,que Dikin dont tu ignores l'existence est une histoire vraie, que jamais Nicolas n' a prétendu que De Gaulle avait tenté de tuer JFK, que les marmottes ne plient pas la feuille d'alu, que le monde n'est plus bipolaire depuis tres tres longtemps, que l'humour voyage mal au sein de la francophonie et que croire au rapport Warren n'exclu pas le fait de s'informer.

Nicolas Bernard
Mardi 11 septembre 2001 à 09h46 #1388 Modification de ce message Citer ce message
Méchant Boris a écrit :

***Encore des spéculations folles... De Gaulle envoie ses agents pour faire disparaître son ami Kennedy... je ris! je ris!

Elle est drôle, c'est de l'humour français, je suppose?***

Posner a de nombreux mérites : quand il contredit, il essaie de prouver.

Non, il ne s'agit nullement d'humour français. L'histoire Dinkin a été confirmée par :

- un memorandum de Richard Helms, Directeur des Opérations à la CIA, adressé à la Commission Warren ;

- un dossier CIA classé secret, "Allégations du soldat Eugene B. Dinkin au sujet d'un complot". Ces documents ont été rendus publics en 1992.

Si je ne m'abuse, ce sont ces documents qui sont classés NARA ID n° 1993.06.30.08.39.33.10700 et NARA 104-10015-10231.

- Dinkin a rencontré le 6 et le 7 novembre 1963, à Genève, des correspondants de Newsweek et Time-Life : ces correspondants ont-ils gardé une trace de cette rencontre ?

- début novembre, Dinkin déserte et se rend au Luxembourg pour se rendre aux ambassades alliées, mais seul le représentant israélien daigne le recevoir. Il faudrait voir, si ce n'est déjà fait, si l'ambassade israélienne a bien conservé trace de ce passage...

Ces faits sont décrits dans "Bllody Treason", de Noel Twyman, et "The Man who knew too much", de Dick Russel. Je n'ai pas lu ces livres, mais il me semble que, depuis le temps que cette histoire a été rendue publique, les "warrenistes" auraient pu réfuter cela, non ?

La seule manière de réfuter aurait été de prétendre que Dinkin était fou. En effet, il a été interné - par l'armée - pour schizophrénie. Il aurait été soumis à un horrible traitement de "rééducation mentale", euphémisme pour désigner les électrochocs et l'injection de narcotiques dans les instituts psychiatriques, mais je ne sais si la preuve en a été rapportée.

En tout état de cause, cette histoire, sans doute la plus troublante, reste une preuve convaincante. Il est également prouvé que des agents français (en petie nombre) se trouvaient au Texas au même moment. So decide for yourself.

PS. Perso, me faire dire ce que je n'ai pas dit commence à m'agacer singulièrement.

Mathieu Combaz
Mardi 11 septembre 2001 à 11h22 #1389 Modification de ce message Citer ce message
William Reymond a écrit:

>le monde n'est plus bipolaire depuis tres tres longtemps

Exact! Ceci dit, pardonnez-moi d'insister, mais à l'époque de l'assassinat de Kennedy il l'était. Il l'était même de manière singulièrement marquée, puisque l'on venait de frôler la guerre nucléaire un an auparavant. A l'époque, en Amérique, pas de doute, l'Union Soviétique était bien un ennemi dangereux et menaçant.
Et il ne s'agissait pas d'une rivalité entre deux 'simples' super-puissances, mais d'un affrontement entre un état totalitaire coupable de dizaines de millions d'assassinats ('l'Empire du Mal' cher à Ronald Reagan, même si l'expression peut vous fait rigoler) et une nation démocratique, non exempte de critiques, certes, mais dont on ne saurait comparer l'essence avec celle de l'URSS.
Un peu comme pendant la Seconde Guerre Mondiale contre l'Allemagne Nazie...
Si Roosevelt s'était fait tuer en 1937 ou 1938 par un jeune illuminé nazi américain, je doute que l'on renâclerait autant à considérer le rôle et la force de l'idéologie qui sous-tendait l'acte.
Qu'Oswald ait tiré ou non, c'est une chose, mais on ne peut rejeter l'hypothèse qu'il soit ce que la Commission Warren dit qu'il fut en sous-estimant seulement la puissance nocive de l'idéologie communiste et la vraisemblance d'un tel acte dans le climat de 1963.

Salutations,

M.C.

Personne
Dimanche 6 juin 2004 à 00h36 #10416 Modification de ce message Citer ce message
LA logique de toute cette affaire est ailleurs.
L'existence d'un complot ou conspiration contre JFK ne peu exister perce qu'elle serait trop grosse pour pouvoir passer inaperçue? Oui mais inaperçue aux yeux de qui? Quelles personnes logiquement auraient du être attirées et alertées sur l'éventualité d'un attentat en préparation sur le sol américain contre le président?
A part les services secrets militaires et féderaux personne d'autre. Or beaucoup d'éléments impliquent le jour de l'éxécution la présence des même services dans le complot chargés en principe de défendre le président et de le protéger.
En ce qui concerne les services locaux (police de dallas) ou fédéreaux ou nationaux la regle numéro 1 est et reste "obéir aux ordres" et ne pas poser de questions.

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