Forum: Tirer depuis la palissade??

Mathieu Combaz

Mardi 28 août 2001 à 00h11 #1129

Bonsoir à tous,

J'aimerais partager ici une réflexion que je retourne dans ma tête depuis un certain temps.
On sait que les théories "conspirationnistes" parlent toutes d'un tireur situé sur la butte gazonnée.
C'est devenu un grand 'classique' de l'affaire JFK.
J'ai attentivement regardé les photos de Dealey Plaza (eh non, je n'y suis jamais allé), notamment celles qui ont trait au Grassy Knoll et à ses environs immédiats.
Une question ne cesse de me hanter: était-il possible et souhaitable de tirer à partir de la palissade?
Je sais que l'endroit paraît parfait à première vue: la voiture arrive de face, le président est parfaitement visible (si on exclut toutefois le panneau du Stemmons Freeway, qui cache la cible et raccourcit le temps de visée).
Toutefois, il faut bien admettre que l'endroit semble assez inconfortable: même avec la palissade, on se retrouve à découvert, avec des témoins situés A QUELQUES METRES A PEINE; l'itinéraire d'exfiltration se fait également à découvert, à la merci des agents du DPD (qui n'étaient quand même pas tous impliqués dans l'affaire...) et de tous les appareils photos et caméras amateurs!
Des dizaines de témoins, sur Dealey Plaza et sur le Triple Underpass (qui domine le parking du chemin de fer) ont une vue plus ou moins dégagée de la butte, qui n'a d'ailleurs pas des proportions gigantesques...

Autre chose: j'ai une modeste expérience dans les armes à feu. Il m'est arrivé de tirer et voir tirer différentes armes d'épaules, du fusil à lunette cal. 222 au fusil d'assaut. Et ce qui m'a toujours frappé, c'est le bruit assourdissant (et je pèse bien mes mots), ainsi que l'onde de choc dégagés par ces armes. Notamment les vieux fusils de la Seconde Guerre Mondiale, de calibre 6.5 ou 7.65...
Impossible de se tenir à moins de dix mètres sans porter de protection si on ne veut pas risquer une lésion auditive (et je ne parle pas d'être DEVANT le canon...).
Or, dans l'affaire Kennedy, il y avait BEAUCOUP de témoins situés en avant de la ligne de feu d'un tireur éventuellement posté à la palissade de la butte.
A. Zapruder et M. Sitzman, un peu sur la gauche, le fameux couple noir à quelques mètres à peine (!), la famille Newman un peu plus bas, les trois témoins situés sur les marches conduisant au parking (dont l'un d'eux, étrangement, réagit aux coups de feu en allant s'abriter instinctivement vers la palissade: aurait-il eu cette réaction si un coup de feu de fort calibre venait d'être tiré à moins de dix mètres de ses oreilles??).
Marilyn Sitzman ne dit-elle pas que le bris de la bouteille de soda, sur sa droite, lui parut plus bruyant que les coups de feu? Elle n'aurait certes jamais dit cela si un Mauser ou un Carcano, ou quelque autre Garand ou Springfield avait fait feu à proximité immédiate.
De plus, tous les témoins se seraient instinctivement retournés dans la direction de l'onde de choc!
Au lieu de cela, ils semblent désemparés, sans avoir vraiment d'idée précise sur la direction des coups de feu. Pourtant, aucun de ceux qui étaient situés dans un rayon d'au moins trente mètres n'auraient eu le moindre doute!

Dernière chose, comme l'a fait remarquer ex-Méchant.boris/Teigne Warreniste, les poudres modernes sont sans fumée. Je n'ai jamais vu s'échapper d'un fusil de guerre (sauf d'un vieux mousquet à poudre noire) une quantité remarquable de fumée (qui, de plus, s'évapore instantanément).
Quant au 'flash' crée par le départ de la balle, il est extrêmement bref et difficilement décelable en pleine journée, à midi et demi sous un soleil éclatant.

Espérant que ces quelques idées trouveront quelque écho parmi vous,

Mathieu Combaz

Nicolas Bernard

Mardi 28 août 2001 à 02h48 #1131

Il s'agit là de remarques à mon sens tout à fait pertinentes - oui, je suis encore capable de réflexion intellectuelle à cette heure indue.

Il s'agit néanmoins de pures hypothèses. L'on pourrait tout aussi bien prétendre que le dépôt de livres du Texas est une souricière où le(s) tueur(s) peu(ven)t se faire coincer à l'étage.

Le fait est qu'une opération "commando" comporte toujours des risques. En l'occurrence, on peut supposer (plus ou moins gratuitement) que l'équipe positionnée derrière la palissade sur le terre-plein gazonné s'était suffisamment bien organisée pour disparaître. La zone côtoyait une ligne de chemin de fer et un parking : idéal, pour une fuite. D'autant que l'on pouvait se mêler aux badauds qui feraient irruption dans la zone, en prenant un air paniqué de rigueur, du style : "My god, they've killed him !". J'en conviens, il s'agit là de pures hypothèses.

Les fusils font du bruit, certes. Mais quelques chiffres restent bons à connaître : à suivre Mark Lane, sur 90 témoins à qui l'on a demandé d'où venaient les coups de feu, 58 ont désigné la butte gazonnée. Des agents de police ont été parmi les premiers à foncer vers ledit tertre. Gerald Posner prétend certes qu'un dixième des personnes présentes sur Dealey Plaza a désigné cet endroit, mais il faut savoir qu'il a pris en compte dans ce calcul des individus qui n'ont jamais été interrogés sur la provenance des coups de feu. Or, à peu près 160 personnes ont été questionnées, dont 90 sur l'origine des tirs. Plus de la moitié de ces personnes interrogées ont désigné la butte. Le shérif Decker a, de sa voiture, immédiatement ordonné à ses hommes de foncer vers cet endroit. Six cheminots sur sept présents sur le pont de chemin de fer et interrogés par la Commission Warren ont également désigné le terre-plein, cinq d'entre allant jusqu'à préciser que de la fumée se dégageait de derrière la palissade.

Il est néanmoins juste de signaler que ces proportions évoluent selon les chercheurs, de Mark Lane à Josiah Thompson, en passant notamment par le HSCA :

[ Lien Web ]

Les témoins présents devant la palissade n'auraient pas réagi de la même manière s'il s'était agi de vrais tirs venant de derrière la palissade ? Honnêtement, je ne sais pas. Il s'agissait, pour la plupart d'entre eux, du premier attentat présidentiel auquel ils assistaient ! ;-) William Newman et sa femme ont pourtant été catégoriques : les tirs venaient de derrière eux. De la palissade, autrement dit.

Voir l'interrogatoire - et le contre-interrogatoire - de Mr Newman au cours du procès de Clay Shaw :

[ Lien Web ]

Quant à Zapruder, sa déposition évolue. D'abord, il reconnaît que les coups de feu proviennent de derrière lui (il le révèle, si j'en crois Mike Griffith, à un agent du Secret Service, le jour de l'attentat), puis se montre plutôt réservé (McAdams classe son témoignage comme étant incertain).

Marilyn Sitzman, à l'issue du tir ayant atteint Kennedy à la tête, a tourné la tête vers la palissade. Que peut-on cependant retirer de ce témoignage ? Voir :

[ Lien Web ]

Cf. [ Lien Web ]
(on retrouvera une liste impressionnante de ces témoignages in W. Reymond : "Autopsie...", p. 190-191)

Pour ce qui est de l'argument relatif à la fumée se dégageant des fusils (fumée que l'on ne devrait nullement retrouver, à en croire Gerald Posner, dans les armes modernes), difficile de conclure. Je ne crois cependant pas me souvenir avoir lu que les témoins avaient parlé de "quantité remarquable de fumée".

Posner est le premier à reconnaître qu'un fusil est, en 1963, encore capable de produire de la fumée après utilisation, lorsqu'il fait référence au témoignage de James Worrel, qui déclare avoir vu de la fumée se dégager d'un fusil apparaissant au 6e étage du TSBD. En effet, déposition de Worrell devant la Commission Warren :

Senator SPECTER. - You looked up and saw the barrel of a rifle, and then the rifle fired. What made you know that it fired?
Mr. WORRELL. - Pardon?
Senator COOPER. - How did you know it was fired when you were looking at it?
Mr. WORRELL. - Well, I saw what you might call a little flame and smoke.

La déposition de Worrell est accessible ici :
[ Lien Web ]

Inutile de dire que cette contradiction a fait le bonheur de bien des détracteurs de Posner.

Voir également l'opinion - prudente - du HSCA, qui rejette l'argument "smokeless ammunition" :

[ Lien Web ]

La fumée émanait-elle d'un tuyau installé derrière la palissade ? Pas sûr, ledit tuyau se trouvant, à en croire Mike Griffith, trop loin de la palissade pour avoir produit la fumée décrite par certains témoins.

Cf. [ Lien Web ]

Personnellement, l'argument de la fumée invoquée par des témoins ne m'a jamais totalement et à lui seul convaincu de la présence de tireurs derrière ladite palissade - il est d'autres arguments - mais il faut reconnaître que c'est troublant.

Teigne warreniste

Mardi 28 août 2001 à 04h42 #1133

Faudrait-il indiquer à Nicolas Bernard que les munitions "smokeless" datent de la fin du XIX ième siècle, et non d'après 1963... (une invention d'Alfred Nobel)

Il est aussi douteux que quelqu'un ait pû voir en plein jour un "éclair lumineux" résultant d'un hypothétique tir du Grassy Knoll...

William

Mardi 28 août 2001 à 06h33 #1136

Pierre,

et si pour une fois tu prenais le temps de lire entièrement les messages de Nicolas et de cliquer sur les liens, avant de poster toujour la même réponse ? Cette éternelle controverse sur la fumée des armes modernes ( que nous avons abordé ici à mainte reprises ) n' a pas lieu d'être.Je t'ai donné plusieurs fois des informations à vérifier à ce sujet, si tu ne l'as pas fait, tant pis mais stp arrête avec Nobel ;-)
Quant au flash, je te propose une experience, prend une arme n'importe laquelle même un petit calibre, va te promener dans ta belle foret canadienne, assure toi qu'il n'y a personne et tire ( je n'ai pas dit sur toi ;-) ). S'il n'y a pas un flash lumineux, je te rembourse tes munitions.

Mathieu Combaz

Mardi 28 août 2001 à 12h06 #1138

Bonjour,

Nicolas Bernard énonce l'argument selon lequel le TSBD serait lui aussi une 'souricière'. C'est absolument vrai.
Et une équipe d'assassins professionnels aurait dû prévoir des difficultés d'exfiltration (le DPD pouvait en effet boucler l'immeuble en cinq minutes, et cela, aucun conspirateur ne pouvait l'empêcher).
Toutefois, si Oswald a agi seul pour des motifs idéologiques et "sur un coup de tête" (c'est la version officielle, après tout), le tir depuis le Dépôt est logique: c'est après tout l'endroit où il travaillait...
S'il a agi sur une pulsion, et qu'il pensait de toute manière ne pas s'en sortir, cela s'explique.

En ce qui concerne les témoins, le site de McAdams montre que certains auteurs 'conspirationnistes' voient un peu large. Le HSCA a considérablement réduit le nombre de témoignages de coups de feu venant du Grassy Knoll (de plus, est c'est très pertinent, très peu de témoins ont entendu des coups de feu de PLUSIEURS ENDROITS DIFFERENTS, ce qui aurait été inévitablement le cas dans un complot; au lieu de cela, beaucoup hésitent, ne sachant où les placer: l'écho n'y serait-il pas pour quelque chose?)

Bill Newman, pendant le contre-interrogatoire du procès Shaw (merci pour tous les liens, au fait!) a dit qu'il PENSAIT être sur la ligne de feu ('it is my opinion...'). Rappelons qu'il n'était qu'à quelques mètres de la voiture, c'est-à-dire de l'impact, qu'il fut très choqué, et qu'il ne se rappelle plus très bien de la position de la tête de Kennedy au moment du coup fatal.
On ne saurait non plus jamais assez rappeler que, pour les témoins, tout cela fut EXTREMEMENT bref!! Quelques secondes à peine d'un événement traumatisant, puis des années pour y repenser...
Notons également en passant que Newman insiste bien sur le fait que Kennedy fut touché sur le COTE de la tête...

Désolé d'insister, mais j'ose encore soutenir que remarquer un coup de feu rien que par la fumée émise, derrière des fourrés et taillis, de la distance du Triple Underpass, me paraît assez improbable. Surtout lorsque l'on sait qu'un 'steampipe' se trouvait à cet endroit...

En fait, il faudrait connaître la configuration acoustique de Dealey Plaza: l'étude des échos pourrait révéler certaines choses...

Quant au flash, je reste (pardonnez-moi) dubitatif: les taillis du Grassy Knoll ne sont pas une forêt canadienne, et pour voir un éclair à 12h30 un jour ensoleillé (comme aujourd'hui), il faut être averti.

Merci pour vos contributions,

Mathieu Combaz

Teigne warreniste

Mardi 28 août 2001 à 14h55 #1140

J'ignore en quoi le TSBD était une "souricière"... Lee Harvey Oswald était un employé du TSBD et s'est enfuit tranquillement croisant même le policier Baker sans éveiller de soupçon...

Pour ce qui est des munitions "smokeless", je demeure catégorique, ça n'a pas dû émettre plus de fumée qu'une cigarette et le "flash" n'était pas perceptible en plein jour...

Mathieu Combaz

Mardi 28 août 2001 à 15h30 #1141

Quand je dis 'souricière', je pense à une équipe de tueurs entraînée et étrangère au bâtiment. En effet, des 'assassins de la CIA' auraient pris beaucoup de risques en allant s'enfermer dans un immeuble aussi proche de leur cible. Avec les employés du TSBD à tous les étages et le DPD aux alentours, il était délicat de s'échapper en passant inaperçu.
Pour Oswald, en revanche, absolument d'accord...

Pour la fumée et le flash, d'accord également. (à propos, la forêt canadienne est-elle propice aux tests balistiques? ;-) )

Mathieu Combaz

Nicolas Bernard

Mardi 28 août 2001 à 18h52 #1142

Citation: Le 2001-08-28 14:55, Teigne warreniste a écrit: J'ignore en quoi le TSBD était une "souricière"... Lee Harvey Oswald était un employé du TSBD et s'est enfuit tranquillement croisant même le policier Baker sans éveiller de soupçon... Pour ce qui est des munitions "smokeless", je demeure catégorique, ça n'a pas dû émettre plus de fumée qu'une cigarette et le "flash" n'était pas perceptible en plein jour...

Lee Oswald n'avait l'air en effet pas particulièrement essoufflé lorsqu'il a croisé Baker. On en a déjà parlé. Perso, j'estime que cette rencontre lui fournit un alibi.

Quant aux munitions qui ne dégagent pas de la fumée, sans doute. Le problème est que les témoins ont vu de la fumée se dégager de derrière la palissade. Tuyau de vapeur ? Possible, mais des doutes existent (cf. message précédent). Le fait est que la Commission Warren n'a pas creusé dans cette direction. A priori pourtant, cette fumée paraissait, au milieu de bien d'autres éléments (le fait que bien des badauds et de flics se soient rendus sur le tertre après les coups de feu, etc. etc.), suspecte. Les Commissaires n'ont absolument pas cherché à l'expliquer.

Là est la question : comment une enquête aussi bâclée et aussi partiale que celle effectuée par la Commission Warren pourrait un seul instant "tomber juste" ? M.M. Warren et autres auraient-ils enquêté comme M. Jourdain parlait en prose : sans le savoir ?

Nicolas Bernard

Mardi 28 août 2001 à 19h35 #1144

Mathieu,

(réponse dans le corps de votre message)

***Nicolas Bernard énonce l'argument selon lequel le TSBD serait lui aussi une 'souricière'. C'est absolument vrai.
Et une équipe d'assassins professionnels aurait dû prévoir des difficultés d'exfiltration (le DPD pouvait en effet boucler l'immeuble en cinq minutes, et cela, aucun conspirateur ne pouvait l'empêcher).
Toutefois, si Oswald a agi seul pour des motifs idéologiques et "sur un coup de tête" (c'est la version officielle, après tout), le tir depuis le Dépôt est logique: c'est après tout l'endroit où il travaillait...
S'il a agi sur une pulsion, et qu'il pensait de toute manière ne pas s'en sortir, cela s'explique.***

Exact. Autre possibilité : que l'équipe en question ait pu compter sur certains membres du TSBD (en fait, je pense à l'unique Oswald) pour s'échapper. Après tout, il suffisait à Oswald, un employé, de dire : "ce gars là bosse ici". Truly l'a dit pour Oswald, et cela a suffi. Je reconnais là que je reste dans la spéculation, mais vu que tout le monde le fait... (même Kaspi, mais oui, même Kaspi...)

***En ce qui concerne les témoins, le site de McAdams montre que certains auteurs 'conspirationnistes' voient un peu large. Le HSCA a considérablement réduit le nombre de témoignages de coups de feu venant du Grassy Knoll (de plus, est c'est très pertinent, très peu de témoins ont entendu des coups de feu de PLUSIEURS ENDROITS DIFFERENTS, ce qui aurait été inévitablement le cas dans un complot; au lieu de cela, beaucoup hésitent, ne sachant où les placer: l'écho n'y serait-il pas pour quelque chose?)***

Voir le lien :

[ Lien Web ]

Cela dit, si les proportions évoluent, il faut savoir que le HSCA est loin d'avoir interrogé TOUS les témoins présents sur Dealey Plaza. Le nombre de témoins interrogés est d'une centaine. Voici comment ils se répartissent :

- désignent le tertre herbeux : 20 % ;
- désignent le dépôt de livres : 46 % ;
- désignent les deux directions : 4 % ;
- désignent un autre endroit, restent incertains : 29 %.

Problème : il y avait plus d'une centaine de personnes présentes sur Dealey. 160 personnes avaient été interrogées, dont 90 sur l'origine des coups de feu, dès le 22 novembre 1963. Sur ces 90, 58 désigneraient la butte gazonnée. Les deux tiers.

De plus, dans les chiffres fournis par le HSCa, un tiers des témoins hésite. Il devient par conséquent difficile d'en déduire des proportions.

En effet, le fait en lui même qu'il y ait eu un attentat a troublé les consciences. La fusillade a duré un peu moins de dix secondes, ce qui est extrêmement rapide. Comme vous l'avez fait remarquer avec pertinence, un peu plus bas : "On ne saurait non plus jamais assez rappeler que, pour les témoins, tout cela fut EXTREMEMENT bref!! Quelques secondes à peine d'un événement traumatisant, puis des années pour y repenser..."

Voir aussi :

[ Lien Web ]

***Bill Newman, pendant le contre-interrogatoire du procès Shaw (merci pour tous les liens, au fait!)***

Pas de quoi. Mais c'est surtout google qu'il faut remercier. Et mon imprimante, toujours fidèle au poste (quoique).

***a dit qu'il PENSAIT être sur la ligne de feu ('it is my opinion...'). Rappelons qu'il n'était qu'à quelques mètres de la voiture, c'est-à-dire de l'impact, qu'il fut très choqué, et qu'il ne se rappelle plus très bien de la position de la tête de Kennedy au moment du coup fatal. On ne saurait non plus jamais assez rappeler que, pour les témoins, tout cela fut EXTREMEMENT bref!! Quelques secondes à peine d'un événement traumatisant, puis des années pour y repenser...***

Exact. Ces arguments valent également... pour les témoins qui ont désigné le TSBD.

***Notons également en passant que Newman insiste bien sur le fait que Kennedy fut touché sur le COTE de la tête...***

Ce que confirme le film Zapruder.

***Désolé d'insister, mais j'ose encore soutenir que remarquer un coup de feu rien que par la fumée émise, derrière des fourrés et taillis, de la distance du Triple Underpass, me paraît assez improbable. Surtout lorsque l'on sait qu'un 'steampipe' se trouvait à cet endroit...***

En effet, et ce ne sont pas ces arguments qui m'ont convaincu qu'un tireur embusqué se trouvait derrière la palissade (cf. mes autres messages).

***En fait, il faudrait connaître la configuration acoustique de Dealey Plaza: l'étude des échos pourrait révéler certaines choses...***

Pas seulement. Il ne s'agit là que d'un aspect - mince - du dossier. Quant à la configuration de Dealey, je ne suis pas certain qu'elle nous aide beaucoup, en raison des échos. Je crois me souvenir qu'Oliver Stone avait pratiqué des tests à ce sujet pour son film "JFK", mais je ne me souviens plus guère des résultats.

Teigne warreniste

Mercredi 29 août 2001 à 01h53 #1148

Qu'Oswald n'ait pas eu l'air essouflé en descendant 4 étages n'a rien d'étonnant, ce qui l'aurait été, c'est s'il avait monté 4 étages sans être essouflé.

Bastien

Lundi 14 janvier 2002 à 12h37 #2271

Désolé de réouvrir un "vieux dossier" (je n'étais pas sur le forum à cette époque).
J'ai parcouru tous les sujets que vous avez développé sur le forum "question concernant le crime" et j'ai un certain nombre de questions, de remarques, de réactions vis à vis de certains sujets.
Je vais donc commencer ici:

*** Mathieu Combaz a écrit dans son message #1129: "Je sais que l'endroit parait parfait à première vue: la voiture arrive de face, le président est parfaitement visible (si on exclut toutefois le panneau de Stemmons Freeway, qui cache la cible et raccourcit le temps de visée). ***

= Oui, si on regarde depuis l'emplacement de Zapruder, le panneau cache le cortège présidentiel mais pas depuis la palissade. Le panneau Stemmons cache à peine le cortège. Le tir du Grassy Knoll devient une évidence pour la blessure à la gorge. A ce moment-là, Abraham Zapruder ne voit toujours pas le président sur Elm Street. (Je remercie par la même occasion Denis Morissette pour le lien vers le plan de DP fait par Robert Cutler. Méchant Boris ne devrait pas autant l'apprécier ;-) )

*** L'itinéraire d'exfiltration se fait également à découvert, à la merci des agents du DPD (qui n'étaient quand même pas tous impliqués dans l'affaire)..." ***

= Aucun membre du DPD n'atait sur le tertre gazonné et ils étaient "loin" dans le cortège. Même si le parcours de retrait du tireur se fait à découvert, le temps et le manque de sécurité sur Dealey Plaza leur laisse une marge (la surprise et la stupéfaction) de manoeuvre suffisante pour s'échapper.

*** De plus, tous les témoins se seraient instinctivement retournés dans la direction de l'onde de choc! Au lieu de cela, ils semblent désemparés, sans avoir vraiment l'idée précise sur la direction des coups de feu. ***

= Pourquoi les témoins de Dealey Plaza déclarent-ils tous que les coups de feu venaient du Grassy Knoll ?
Pourquoi bon nombre de personnes se sont précipités vers le Grassy Knoll, après le moment de stupéfaction suivant les flics ?

*** Quant au "flash" crée par le départ de la balle, il est extrêmement bref et difficilement décelable en pleine journée, à midi et demi sous un soleil éclatant". ***

= Pourtant c'est vraisemblablement un éclair de lumière qui a attiré le regard de Lee Bowers.

*** Nicolas Bernard a écrit dans son message #1131: "6 cheminots sur 7 présents sur le pont de chemin de fer et interrogés par la Commission Warren ont également désigné le terre-plein, cinq d'entre-eux allant jusqu'à préciser que la fumée se dégageait de derrière la palissade." ***

= Pas tout à fait d'accord avec toi. Seuls S.M. Holland et Austin L. Miller sont interrogés par la Commission Warren. Les autres (James L. Simmons, Richard C. Dodd, Walter L. Winborn, Thomas J. Murphy, Clemon E. Johnson) ne furent ni interrogés ni rempli d'affidavit pour la Commission Warren.

- Pourquoi la Commission Warren ne les a-t-elle pas interrogés ?
Parce qu'ils ne confortaient pas la thèse du tueur unique.

*** Méchant Boris a écrit dans son message #1140: "le flash" n'était pas perceptible en plein jour..." ***
= Pouvez-vous me dire d'où sort cette histoire de "flash" venant du Grassy Knoll ?
Pour moi, seul Lee Bowers parle d'uin éclair de lumière. Les personnes qui se trouvaient sur le Triple Underpass n'évoquent que de la fumée et non un éclair de lumière.

*** Nicolas Bernard a écrit dans son message #1142: "Le problème est que les témoins ont vu de la fumée se dégager de derrière la palissade. Tuyau de vapeur ? Possible mais des doutes existent." ***

= Pourquoi des témoins ont-ils déclarés avoir senti une odeur de poudre en passant derrière la palissade ? Des mégots de cigarettes ? Trace de pied ? Boue sur les pare-chocs des voitures ?
Tous ces détails évoqués par des témoins, comment sont-ils arrivés là ? Surtout si personne n'a tiré depuis le Grassy Knoll (selon la Commission Warren relié par Méchant Boris).

Si Méchant Boris prétend qu'un fusil ne fait pas de fumée en 1963 et qu'on ne voit pas de fumée en plein jour, comment se fait-il que les 11 cheminots et les 2 policiers présents sur le Triple Underpass ont regardé le Grassy Knoll après les coups de feu et que 7 d'entre-eux ont vu de la fumée s'échapper des arbres ?
Hallucination visuelle et auditive collective ????
Ou c'est E.T. qui se faisait griller un steack pendant ques ses amis Extra-terrestre tués Kennedy à coups de rayon-laser :-]

Teigne warreniste

Mardi 15 janvier 2002 à 00h57 #2277

Voici le point de vue qu'avaient Abe Zapruder et sa secrétaire Marilyn Sitzman sur la palissade et le Grassy Knoll. S'il y avait bien des gens capables de voir quelque chose de "suspect" dans le secteur, c'était bien eux...

[ Lien Web ]

Nicolas Bernard

Mardi 15 janvier 2002 à 02h57 #2284

Citation: Voici le point de vue qu'avaient Abe Zapruder et sa secrétaire Marilyn Sitzman sur la palissade et le Grassy Knoll. S'il y avait bien des gens capables de voir quelque chose de "suspect" dans le secteur, c'était bien eux...

Zapruder avait l'oeil rivé sur sa caméra - et Sitzman sur Elm Street. Difficile de voir quelque chose. A noter que Sitzman a prétendu avoir entendu des coups de feu tirés de derrière la palissade sur le terre-plein en gazon.

Et rapport à la photo : il me semble que le feuillage était plus touffu, non ?

Teigne warreniste

Mardi 15 janvier 2002 à 03h09 #2288

... Si des coups de feu avaient été tirés aussi près d'eux, leur attention aurait irrémédiablement été détournée vers la source des tirs. Zapruder et Sitzman n'étaient quand même pas des zombies braqués sur JFK...

Nicolas Bernard

Mardi 15 janvier 2002 à 03h21 #2290

Citation: Le 2002-01-15 03:09, Teigne warreniste a écrit: ... Si des coups de feu avaient été tirés aussi près d'eux, leur attention aurait irrémédiablement été détournée vers la source des tirs. Zapruder et Sitzman n'étaient quand même pas des zombies braqués sur JFK...

Zapruder si. Sitzman se trouvait à la gauche de Zapruder, il me semble: plus difficile pour elle de voir ce qui se passait de l'autre côté de la palissade.

Et il me semble réellement que le feuillage était plus touffu. Elle date bien de l'automne, votre photo ?

Bastien

Vendredi 18 janvier 2002 à 14h52 #2370

Citation: Le 2001-08-28 02:48, Nicolas Bernard a écrit: Il s'agit là de remarques à mon sens tout à fait pertinentes - oui, je suis encore capable de réflexion intellectuelle à cette heure indue.

Il s'agit néanmoins de pures hypothèses. L'on pourrait tout aussi bien prétendre que le dépôt de livres du Texas est une souricière où le(s) tueur(s) peu(ven)t se faire coincer à l'étage.

Le fait est qu'une opération "commando" comporte toujours des risques. En l'occurrence, on peut supposer (plus ou moins gratuitement) que l'équipe positionnée derrière la palissade sur le terre-plein gazonné s'était suffisamment bien organisée pour disparaître. La zone côtoyait une ligne de chemin de fer et un parking : idéal, pour une fuite. D'autant que l'on pouvait se mêler aux badauds qui feraient irruption dans la zone, en prenant un air paniqué de rigueur, du style : "My god, they've killed him !". J'en conviens, il s'agit là de pures hypothèses.

Les fusils font du bruit, certes. Mais quelques chiffres restent bons à connaître : à suivre Mark Lane, sur 90 témoins à qui l'on a demandé d'où venaient les coups de feu, 58 ont désigné la butte gazonnée. Des agents de police ont été parmi les premiers à foncer vers ledit tertre. Gerald Posner prétend certes qu'un dixième des personnes présentes sur Dealey Plaza a désigné cet endroit, mais il faut savoir qu'il a pris en compte dans ce calcul des individus qui n'ont jamais été interrogés sur la provenance des coups de feu. Or, à peu près 160 personnes ont été questionnées, dont 90 sur l'origine des tirs. Plus de la moitié de ces personnes interrogées ont désigné la butte. Le shérif Decker a, de sa voiture, immédiatement ordonné à ses hommes de foncer vers cet endroit. Six cheminots sur sept présents sur le pont de chemin de fer et interrogés par la Commission Warren ont également désigné le terre-plein, cinq d'entre allant jusqu'à préciser que de la fumée se dégageait de derrière la palissade.

Il est néanmoins juste de signaler que ces proportions évoluent selon les chercheurs, de Mark Lane à Josiah Thompson, en passant notamment par le HSCA :

[ Lien Web ]

Les témoins présents devant la palissade n'auraient pas réagi de la même manière s'il s'était agi de vrais tirs venant de derrière la palissade ? Honnêtement, je ne sais pas. Il s'agissait, pour la plupart d'entre eux, du premier attentat présidentiel auquel ils assistaient ! ;-) William Newman et sa femme ont pourtant été catégoriques : les tirs venaient de derrière eux. De la palissade, autrement dit.

Voir l'interrogatoire - et le contre-interrogatoire - de Mr Newman au cours du procès de Clay Shaw :

[ Lien Web ]

Quant à Zapruder, sa déposition évolue. D'abord, il reconnaît que les coups de feu proviennent de derrière lui (il le révèle, si j'en crois Mike Griffith, à un agent du Secret Service, le jour de l'attentat), puis se montre plutôt réservé (McAdams classe son témoignage comme étant incertain).

Marilyn Sitzman, à l'issue du tir ayant atteint Kennedy à la tête, a tourné la tête vers la palissade. Que peut-on cependant retirer de ce témoignage ? Voir :

[ Lien Web ]

Cf. [ Lien Web ]
(on retrouvera une liste impressionnante de ces témoignages in W. Reymond : "Autopsie...", p. 190-191)

Pour ce qui est de l'argument relatif à la fumée se dégageant des fusils (fumée que l'on ne devrait nullement retrouver, à en croire Gerald Posner, dans les armes modernes), difficile de conclure. Je ne crois cependant pas me souvenir avoir lu que les témoins avaient parlé de "quantité remarquable de fumée".

Posner est le premier à reconnaître qu'un fusil est, en 1963, encore capable de produire de la fumée après utilisation, lorsqu'il fait référence au témoignage de James Worrel, qui déclare avoir vu de la fumée se dégager d'un fusil apparaissant au 6e étage du TSBD. En effet, déposition de Worrell devant la Commission Warren :

Senator SPECTER. - You looked up and saw the barrel of a rifle, and then the rifle fired. What made you know that it fired?
Mr. WORRELL. - Pardon?
Senator COOPER. - How did you know it was fired when you were looking at it?
Mr. WORRELL. - Well, I saw what you might call a little flame and smoke.

La déposition de Worrell est accessible ici :
[ Lien Web ]

Inutile de dire que cette contradiction a fait le bonheur de bien des détracteurs de Posner.

Voir également l'opinion - prudente - du HSCA, qui rejette l'argument "smokeless ammunition" :

[ Lien Web ]

La fumée émanait-elle d'un tuyau installé derrière la palissade ? Pas sûr, ledit tuyau se trouvant, à en croire Mike Griffith, trop loin de la palissade pour avoir produit la fumée décrite par certains témoins.

Cf. [ Lien Web ]

Personnellement, l'argument de la fumée invoquée par des témoins ne m'a jamais totalement et à lui seul convaincu de la présence de tireurs derrière ladite palissade - il est d'autres arguments - mais il faut reconnaître que c'est troublant.

Bastien

Vendredi 18 janvier 2002 à 15h08 #2371

Citation: Le 2001-08-28 02:48, Nicolas Bernard a écrit: La fumée émanait-elle d'un tuyau installé derrière la palissade ? Pas sûr, ledit tuyau se trouvant, à en croire Mike Griffith, trop loin de la palissade pour avoir produit la fumée décrite par certains témoins.

Méchant Boris dans son message #2335 nous montre une photo de la conduite de vapeur sur le Grassy Knoll.

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Seulement comme on peut le constater et comme le souligne Méchant Boris, la conduite longe la voie de chemin de fer et le Triple Underpass.
Donc, la fumée que les cheminots, qui se trouvaient sur le Triple Underpass, ont vu, ne venaient pas de la conduite. Alors, qu'est-ce qui pouvait faire de la fumée ce 22 novembre à 12h30 mis à part une arme à feu ?

lili59

Mardi 12 février 2002 à 16h32 #2766

Je suis une nouvelle venue et je me réjouis de ce que je découvre sur ce site: tous ces éhanges( qui sont constructifs!)sont vraiment trés interessants.
Je vais oser une interprétation pour l'origine des coups de feu (cette hypothèse n'est d'ailleurs pas de moi mais avancée dans un documentaire tv que j'ai vu ily a au moin 15 ans -hypothèse reprise également dans épisode des X-files):
et si le tir fatal avait été tiré depuis le trou d'évacuation du trottoir? Si je ne me trompe pas il y en a un juste dans le prolongement du grassy knoll?

Teigne warreniste

Mercredi 13 février 2002 à 02h50 #2775

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La photo illustre un fait: s'il y avait eu un sniper derrière la clôture de bois, Zapruder et sa secrétaire ne pouvaient pas l'avoir manqué. Feuillage pas feuillage, Zapruder était celui qui était susceptible d'avoir la meilleure vue sur la palissade et surtout, sur ce qui se trouvait... derrière.

Si un, ou des coups de feu avai(en)t été tiré(s) de derrière la palissade, Zapruder aurait affirmé que le(s) coup(s) provenai(en)t de sa "droite", et non de "derrière".

Teigne warreniste

Mercredi 13 février 2002 à 03h27 #2776

Chère Lili59, si tirer des étages supérieurs du TSBD était un "exploit", selon nos amis les conspis, alors que penser de l'idée de tirer d'une bouche d'égoût? une idée mise de l'avant par Jack Brazil... bien avant les X-Files...

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Imaginez Jack Brazil, dans sa bouche d'égoût pluvial en train de viser avec une carabine à lunette... Tiens, où est la carabine au juste?

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Jack Brazil sortant de son trou...

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