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Balle magique

Messages 80 à 100 sur 103 [ 0-1-2-3-4-5 ]

Nuvolari
Jeudi 29 juillet 2004 à 14h26 #10879 Modification de ce message Citer ce message
Tres interessant débat. et meme si je ne lis pas bien l'anglais j'en apprend beaucoup.

Si je m'en tiens à la vidéo de zapruder, c'est bien le front et non l'arriere du crane de JFK qui explose. et nicolas à monter un lien ou l'on voit assez nettement je trouve que le crane de JFK n'est pas touché à l'arrière !

[ Lien Web ]

pour le fusil, c'est vrai que KFK qui bouge tres vite alors qu'une balle est sensé lui avoir traversé la moel épiniere... je trouve çà hallucinant. bien qu'en fait il s'écroule vite...

je persiste à croire que le tir final venait de devant. car en effet connaly semble etre touché en meme temps le premier coup. mais sur le tir final, connaly plonge vers l'avant en meme temps que sa femme. çà montre plutot à mon sens qu'il réagit au bruit du tir et qu'il se protege... et non pas qu'une deuxième fois il est touché par le reste de la balle de JFK.

plus je regarde cette video et plus je vois le crane de JFK explosé à l'avant droit ! pas à l'arrière !

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 14h26 #10880 Modification de ce message Citer ce message
"Cela étant dit, des témoins (et des flics) ont bien parlé d'un Mauser, ce très rapidement. Les premières rumeurs, les premières déclarations à la presse faisaient état d'un Mauser. Voir le lien, supra."

Tu sais à quoi ça me fait penser?
A un petit dessin humoristique sur la bourse.
Tu vois un type au téléphone qui dit tout bas à son client "I've got a stock here that could really excell".
Un type à côté a entedu et répète "Excell?"
Le type à côté a aussi entendu quelque chose, dit "Sell?".
Le type encore à côté : "Sell?"
Puis: "Sell, Sell, SELL" et c'est un pandémonium de brokers qui hurlent "SELL" "SELL".
Jusqu'au moment où un type s'en va en disant 'I've got enough of this, goodbye".
Le type à côté : 'Goodbye?"
Puis "Bye?"
Puis "Buy"
Et, bis repetita, bordel intégral : "BUY" "BUY" "BUY"...et dans un coin, on voir un petit bonhomme qui dit à son client "I've got a stock here....."

Eh bien c'est comme ça que j'interprète la chose: un type a dit "on dirait un Mauser". Le suivant a dit "on a trouvé un Mauser", et de fil en aiguille, vu l'importance de la découverte de l'arme, le mot "Mauser" s'est répandu comme une trainée de poudre.

Il faut dire aussi que Mauser est quand même plus connu comme arme que Mannlicher-Carcano :-)

Un truc m'a frappé : Craig qui affirme avoir vu Mauser gravé sur le métal.
Je ne sais pas si il y a Mauser gravé sur le métal d'un Mauser, mais pour voir ce type de gravure, il faut regarder l'arme de très près, ce que je doute que Craig ait fait.

Sur les armes de sniper et les verrous : il est très clair que l'arme typique du sniper est une arme à verrou, pas un automatique. Y compris à l'heure actuelle. Les armes automatiques sont généralement des armes d'assaut, de précision moyenne.
[ Lien Web ]
"Semi-automatic sniper rifles have been developed but are less common than bolt-action rifles, with the notable exception of the Russian Dragunov (...)the Dragunov in 7.62 x 54 is not really a precision rifle with the accuracy capability in the same league as the M21, M40 or AW. To build a precision semi-automatic rifle is extremely expensive and most sniping doctrine makes the semi-automatic function largely superfluous. Precision semi-automatic sniper rifles do exist though for certain specialist applications."

Comme je le disais dans un autre fil, il y a une bonne raison au fait que développer une arme de précision automatique revient très cher (outre le fait qu'elle est généralement inutile dans le contexte des missions des snipers): une arme automatique fonctionne par emprunt de gaz. En d'autre termes, une partie des gaz de l'explosion sert à faire fonctionner le mécanisme d'éjection et d'entrainement d'une nouvelle balle dans la chambre.

Outre les problèmes potentiels posés par l'échauffement de l'arme (qui dit tir automatique dit tir de plusieurs balles, échauffement du canon et perte de précision) il y a également le problème de l'incertitude de la vélocité de la balle : pour un sniper, il est essentiel de connaitre la vélocité de sa balle. Or, s'il y a emprunt de gaz, il y forcément une dose d'incertitude sur la quantité de gaz empruntée, et donc sur la qualité de l'éjection de la balle.

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 14h33 #10881 Modification de ce message Citer ce message
"pour le fusil, c'est vrai que KFK qui bouge tres vite alors qu'une balle est sensé lui avoir traversé la moel épiniere... je trouve çà hallucinant. bien qu'en fait il s'écroule vite..."

Elle n'a pas traversé la moëlle épinière : elle a frôlé la colonne vertébrale et a peut-être (rayons X incertain) fait sauter un petit morceau d'une vertèbre. Vraiment frôlé quoi. Il est clair que lorsqu'un balle haute vélocité passe à côté de la colonne vertébrale, l'onde de choc (même si elle est faible parce que tous les tissus traversés sont mous) doit quand même avoir un effet neurologique.

"je persiste à croire que le tir final venait de devant. car en effet connaly semble etre touché en meme temps le premier coup. mais sur le tir final, connaly plonge vers l'avant en meme temps que sa femme. çà montre plutot à mon sens qu'il réagit au bruit du tir et qu'il se protege... et non pas qu'une deuxième fois il est touché par le reste de la balle de JFK."

Effectivemet, il n'est sans doute pas touché à ce moment : sa femme le tire vers lui et le couche sur ses genoux pour le protéger, car elle vient de se rendre compte qu'il est blessé.

"plus je regarde cette video et plus je vois le crane de JFK explosé à l'avant droit ! pas à l'arrière !"

Et sachant qu'en principe l'essentiel d'une explosion de ce type se passe du côté de la sortie de la balle, comment concilie tu ceci avec ta conviction que le tir mortel a lieu de devant?

Aelfwine
Jeudi 29 juillet 2004 à 15h07 #10883 Modification de ce message Citer ce message
A propos du coup à la tête :

Un coup de marteau (invisible) donné à l'avant du crâne pourrait donner un tel résultat (c'est macabre, hein ?), mais pas une balle, car son comportement balistique est foncièrement différent.
Effectivement, si l'avant explose, on doit rechercher un impact à l'arrière. Et vice-versa.


Aelfwine

Nuvolari
Jeudi 29 juillet 2004 à 15h37 #10884 Modification de ce message Citer ce message
"Et sachant qu'en principe l'essentiel d'une explosion de ce type se passe du côté de la sortie de la balle, comment concilie tu ceci avec ta conviction que le tir mortel a lieu de devant?"

Mon problème c'est que sur la vidéo on voit l'avant explosé, et que sur le cadavre à l'autopsie c'est à l'arrière !
vu la violence avec laquelle il est projeté en arrière, je ne crois pas à cette thèse du reflexe neuro-moteur.
je suis sceptique. je doute. il apparait difficile d'avoir une certitude là dessus. j'ai vraiment l'impression qu'en effet connaly est toiuché en meme temps sur le premier tir, mais pas sur le deuxième décisif. (au passage qu'est devenu la troisième balle ? et comment expliquer celle qui est dans la cuisse de connaly ?)

et puis je me pose la question : si le tireur n'est pas utilisé un mauser avec une balle super perforante (ce qui explique que JFK puisse encore avoir la force de mettre ses mains à sa gorge) comment expliquer que portant la premiere balle semble avoir traverser JFK puis Connaly. çà fait quand meme pas mal pour une seule balle...

ah lala, si seulement zapruder avait eu les caméras actuelle de F1 ou l'on voit pres de 5000 images seconde pour faire des ralentis de folie... :-)

Aelfwine
Jeudi 29 juillet 2004 à 15h53 #10885 Modification de ce message Citer ce message
De Nuvolari:

>Mon problème c'est que sur la vidéo on voit
>l'avant explosé, et que sur le cadavre à
>l'autopsie c'est à l'arrière !

Pas exactement. Sur le film, c'est le côté, au-dessus de la tempe, avec une direction générale d'expulsion des tissus vers le haut et l'avant. Le front ne s'ouvre pas, mais est masqué par le sang, les tissus cérébraux et les fragments d'os.
Sur les photos d'autopsie, on ne voit malheureusement (hum!) pas grand-chose à cause de l'épaisseur des cheveux de Kennedy, mais c'est tout le haut du crâne, sur la droite, jusqu'à la tempe, qui est ouvert. Il faut dire que le choc de l'impact a complètement fracturé le crâne, et que les manipulations à Parkland et Bethesda, plus le transport, ne donnent pas une idée précise de l'étendue des dégâts juste après le tir.
La zone ouverte est néanmoins celle située sur le côté du crâne, et pas à l'arrière (ni à l'avant).


>vu la violence avec laquelle il est projeté en
>arrière, je ne crois pas à cette thèse du
>reflexe neuro-moteur.

Mais justement, une balle (très haute vélocité) de quelques grammes est incapable de provoquer un tel mouvement par elle-même. Question d'inertie. Car ce n'est même pas seulement la tête qui bouge vers l'arrière, mais tout le corps.


>et puis je me pose la question : si le tireur
>n'est pas utilisé un mauser avec une balle super
>perforante (ce qui explique que JFK puisse
>encore avoir la force de mettre ses mains à sa
>gorge) comment expliquer que portant la premiere
>balle semble avoir traverser JFK puis Connaly.
>çà fait quand meme pas mal pour une seule
>balle...

J'ignore si le 7,92 mm du Mauser est plus puissant que le 6,5 mm du Carcano (a priori oui), mais dans les deux cas, il s'agit de munitions de guerre destinée à transpercer.
Il n'y a du reste pas de balle 'super-perforante', mais des balles blindées (FMJ) militaires, classiques, mais extrêmement puissante. Qu'elles puissent traverser deux hommes et ressortir n'a rien d'étonnant.
Je crois savoir que le calibre 6,5 du Carcano était utilisé pour chasser l'éléphant au début du siècle (c'est dire !).
Que Kennedy porte ses mains à sa gorge est sans doute plus un réflexe incontrôlé qu'une réaction à la douleur, en raison de la stimulation des centres nerveux situés dans l'épine dorsale, au niveau des vertèbres cervicales.


>ah lala, si seulement zapruder avait eu les
>caméras actuelle de F1 ou l'on voit pres de 5000
>images seconde pour faire des ralentis de
>folie... :-)

Quand on aura inventé la machine à voyager dans le temps, on ne manquera pas d'aller camoufler une demi-douzaine de caméras dernier modèle sur Dealey Plaza ! ;-)


Aelfwine

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 16h14 #10886 Modification de ce message Citer ce message
"Mon problème c'est que sur la vidéo on voit l'avant explosé, et que sur le cadavre à l'autopsie c'est à l'arrière !"

Ah ben non! Justement, le problème de Nicolas (il a toujours des problèmes, Nicolas) c'est que le film Zapruder ET les images de l'autopsie ET le rapport d'autopsie sont/seraient contredits par des témoignages selon lequel la blessure était à l'arrière.
Entre ce qu'on observe quasi en direct sur le film Z (l'explosion) et les images, d'un côté, et des témoignages de l'autre côté, choisis ton camp, camarade !

"vu la violence avec laquelle il est projeté en arrière, je ne crois pas à cette thèse du reflexe neuro-moteur."

Ah bon. Tu as déjà vu ce film? C'est le test qui a été fait pour montrer à la Commission Warren ce qu'était le réflexe neuro-musculaire qui suit une destruction du système nerveux central.
[ Lien Web ]
(sur page [ Lien Web ])
Très impressionant

"au passage qu'est devenu la troisième balle ? et comment expliquer celle qui est dans la cuisse de connaly ?"

la troisième balle (ou plutôt la première selon les interprétations)est perdue sans rien toucher, à moins que ce soit celle qui a indirectement blessé légèrement James Tague.
Celle qui est dans la cuisse de Connally? En fait, elle n'est pas dans la cuisse de Connally, puisque cette balle a pénétré de seulement 2 ou 3 centimètres (me souviens plus bien) sans même toucher l'os, et est tombée de la blessure lorsque Cannally a été placé sur un brancard. C'est là qu'on l'a retrouvée.

"et puis je me pose la question : si le tireur n'est pas utilisé un mauser avec une balle super perforante (ce qui explique que JFK puisse encore avoir la force de mettre ses mains à sa gorge) comment expliquer que portant la premiere balle semble avoir traverser JFK puis Connaly. çà fait quand meme pas mal pour une seule balle..."

Hum. Bon, quelques renseignements utiles sur les armes et les munitions.
Je ne pense pas qu'il existe une chose telle qu'une balle super-perforante, en tout cas dans ce type de munitions classique.

Une balle est basse ou haute vélocité.
Plus vite elle va, plus grande est son énergie, plus loin elle peut aller en restant efficace.

Une balle est hollow-point ou chemisée.
Une balle hollow-point n'est pas totalement chemisée. Lors du choc avec la cible, l'énergie va faire que la balle va former un champignon de métal au bout (par écrasement) ou même se fragmenter (les balles dum-dum comme on les appelle parfois), et va perdre la totalité de son énergie cyntétique à l'intérieur de la cible.
Gros dégâts.
Les balles de chasse sont des balles de ce type : faites pour tuer.

Une balle chemisée métal (full metal jacket) est totalement chemisée, le but étant que la balle conserve son intégrité. Deux raisons à celà: tout d'abord, les lois de la guerre ont rapidement proscrit les balles de type dum-dum. Ensuite, comme le prouve l'adoption du calibre 5.56 par les forces de l'OTAN, le petit évangile de la guerre moderne recommande de ne pas tuer l'ennemi : un soldat mort est mort, si on y pense, on l'enterre et puis on essaie de le venger; un soldat blessé est inutilisable, son copain s'arrête pour le soigner, appelle un infirmier, puis un hélico, etc etc. Bref, la meilleure façon de gagner une gueere n'est pas de tuer l'ennemi, mais de le blesser, puisqu'un guerre est gagnée....quand l'adversaire arrête de se battre ;-)

Mais revenons à notre balle chemisée métal.

Donc en principe, elle va traverser sa cible en laissant un joli petit trou....sauf si elle rencontre une résistance suffisante (comme pour le balle de tête, qui rencontre de l'os plutôt résistant).

La balle qui touche JFK et JBC:

-traverse le cou de JFK en frôlant sa colonne vertébrale; au cours de cette traversé de tissus mous, la balle reste totalement intacte et la quantité d'énergie transmise à JFK est assez faible (quoique le passage près de la colonne doive avoir un effet neurologique). En ce sens, à ce moment là et sur cette partie là de la cible, cette balle était "super-perforante";

D'après la situation des blessures de Connally, on estime cependant que la traversée du cou (et peut-être le léger choc contre une vertèbre) a déstabilisé la balle, et quand celle-ci atteint le dos de Connally, la balle est en train de culbuter sur elle-même.

Elle traverse la poitrine de Connally, passe à travers les côtes, et, toujours culbutante (mais sa vélocité réduite de près de la moitié estime-t-on), elle traverse le poignet de Connally qu'elle fracture.

Enfin, quasi toute son énergie épuisée, elle pénètre de 2 à 3 centimètres dans la cuisse de Connally.

Sur place, à Dealey Plaza, il y a des témoignages relatifs à un ancien combattant qui disait que pour lui les deux hommes avaient été touchés par la même balle. A l'appui de ses dires, il relevait sa chemise et montrait la cicatrice de la blessure que lui avait fait une balle qui venait de traverser et tuer un de ses copains de combat.

Nuvolari
Jeudi 29 juillet 2004 à 17h08 #10887 Modification de ce message Citer ce message
"Quand on aura inventé la machine à voyager dans le temps, on ne manquera pas d'aller camoufler une demi-douzaine de caméras dernier modèle sur Dealey Plaza ! ;-)"

J'en revais quand j'étais gosse ! ;-))

Nuvolari
Jeudi 29 juillet 2004 à 17h11 #10888 Modification de ce message Citer ce message
Alex 42,

tres interessant tout çà. pour le poignet de connaly ou as tu vu que c'était encore une fois cette premiere balle ?
là j'ai vu la reconstitution par ordinateur, connaly n'as pas la main devant ses cotes. il tient encore son chapeau meme donc il n'a pas le poignet cassé... (je crois que c'est une phrase dite dans JFK çà ! :-))

le tir final qui viendrait de derrière finirait donc dans la pare brisse de la voiture ?

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 17h44 #10889 Modification de ce message Citer ce message
"pour le poignet de connaly ou as tu vu que c'était encore une fois cette premiere balle ?
là j'ai vu la reconstitution par ordinateur, connaly n'as pas la main devant ses cotes. il tient encore son chapeau meme donc il n'a pas le poignet cassé... (je crois que c'est une phrase dite dans JFK çà ! :-))"

[gros soupir] oui :-)
Bon, l'histoire du chapeau, c'est du pipeau : Connally tenait encore son chapeau en arrivant à l'hopital.
Donc on peut me sortir tous les toubibs du monde qui disent que c'est impossible, c'est un fait.

Ensuite, si tu creuses un peu dans mon site, tu verras cette page ([ Lien Web ]) et surtout cette page : [ Lien Web ]

C'est là que tu vois non seulement que Connally s'accroche à son stetson, mais en plus tu vois clairement, à partir de z236, que son poignet est cassé : il tombe selon un angle non naturel et restera dans cet angle jusqu'à ce qu'on ne le voie plus, caché par la porte (vers z280 si je me souviens bien)

"le tir final qui viendrait de derrière finirait donc dans la pare brisse de la voiture"

Exact. La balle se fragmente, des morceaux en sont retrouvés dans la voiture, un fragment fait un éclat dans le pare-brise, côté intérieur.
[ Lien Web ]

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 17h49 #10890 Modification de ce message Citer ce message
Certains pensent aussi qu'un éclat de la troisième balle pourrait être à l'origine de la blessure de Tague.

Pour rappel, Posner par exemple, et je pense beaucoup de non-conspirationistes, estiment que c'est la première balle qui a touché Tague.

L'idée générale étant que la balle est tirée un peu trop vite par LHO, touche une branche de l'arbre, perd sa chemise sous le choc, et va heurter le trottoir près de Tague.

D'autres, donc, pensent que cette blessure a pu être cuasée par un éclat. COntre cette thèse, les "Posneristes" ont des arguments de type ballistique que j'avoue ne pas avoir étudié.

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 17h52 #10891 Modification de ce message Citer ce message
"j'ai vu la reconstitution par ordinateur, connaly n'as pas la main devant ses cotes"

Je ne suis pas sûr de ce à quoi tu fais allusion.
Je crois que tu parles d'une reproduction qui montre le gouverneur en z223.
Le problème est qu'en z223, sa main est invisible, cachée derrière la portière de la voiture.
Mais en z222 par contre, on paerçoit sa main.
De là à penser que la balle frappe en 222 au lieu de 223....
[ Lien Web ]

Nuvolari
Jeudi 29 juillet 2004 à 17h58 #10892 Modification de ce message Citer ce message
Il etais quand meme drolement loin ce tague...
enfin ce scénar à l'air de tenir la route. çà ne m'empeche pas d'etre persuadé que c'est wallace qui a tiré, pas oswald. et pour cela j'aimerai bien que l'on confirme l'histoire des empreintes.

au fait alex, ta petit video en .rm ne s'ouvre pas chez moi. c'est un modele realplayer ?

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 18h48 #10893 Modification de ce message Citer ce message
"pour cela j'aimerai bien que l'on confirme l'histoire des empreintes."

Ben ça, 6 ans qu'on attend....

"au fait alex, ta petit video en .rm ne s'ouvre pas chez moi. c'est un modele realplayer ?"

Oui

siberian_khatru
Jeudi 29 juillet 2004 à 22h00 #10895 Modification de ce message Citer ce message
Bon je me lance dans la grande aventure....

"Pour rappel, Posner par exemple, et je pense beaucoup de non-conspirationistes, estiment que c'est la première balle qui a touché Tague."

Je suis assez sceptique sur ce point, car il suffit de lire le livre de James Tague pour se convaincre que c'est bien la deuxième ou la troisième balle qui a frappée la bordure de ciment près de Tague et non la première.
Bien entendu, comme on m'a déjà fait remarqué, c'est le policier qui lui a fait remarquer qu'il saignait à la joue mais dans le feu de l'action, en voyant ce qui se passait, je vois mal quelqu'un vérifier s'il saigne quand le président se fait abattre devant lui.
De plus, il a très bien entendu le premier coup de feu et il s'est même demandé un instant quel idiot pouvait bien tirer des coup de feu et c'est sur un prochain coup de feu qu'un débris l'a touché.

"D'autres, donc, pensent que cette blessure a pu être cuasée par un éclat. COntre cette thèse, les "Posneristes" ont des arguments de type ballistique que j'avoue ne pas avoir étudié."

J'ai regardé le site de Rahn concernant la blessure de Tague. Pour qu'un éclat de la troisième balle touche Tague, il aurait fallu qu'un fragment de balle parte de la tête, qu'il passe par dessus le pare-brise en faisant un bond, qu'il est assez de force pour pulvériser un morceau de ciment et que finalement Tague reçoive le débris de ciment.
Enfin, on en tire la conclusion qu'on veut mais c'est tout de même étrange.

"Une balle chemisée métal (full metal jacket) est totalement chemisée, le but étant que la balle conserve son intégrité."

J'aimerais bien savoir alors pourquoi la deuxième balle et la troisième sont si différentes.
La deuxième traverse peut-être du "mou" sur Kennedy mais il faut tenir compte qu'elle entre dans le dos de Connally (ces muscles près de l'omoplatte, plus mous qu'un cerveau?), qu'elle pète un côte, pète un poignet et se loge directement dans la jambe, sans être le moindrement courbée si on tient compte qu'elle culbute.
La troisième entre dans la tête et éclate en plusieurs fragments au contact du cerveau (c'est mou ça??). De combien de cm est l'épaisseur d'un crane, de combien est l'épaisseur d'un poignet + côte et en ajoutant quelques muscles?

"comme pour le balle de tête, qui rencontre de l'os plutôt résistant"

Il me semble que c'est bien un trou qu'on peut observer sur les photos de l'autopsie en arrière de la tête.
Un crane, c'est vraiment plus résistant que, le muscle d'un cou, muscle sous l'omoplatte, côte, poignet tout ensemble?

Si je reviens sur la première balle supposément tiré vers la frame 160, il semble que plusieurs témoins confirment qu'ils ont entendu le premier coup de feu vers la frames Z190 à Z200.
Barb Junkkarinen l'a démontré ici:
[ Lien Web ]

De plus on peut y ajouter June Dishong dont on a retrouvé son journal en 2003 et retranscrit des passages en 2004. Elle était la 4ième dame à partir de la gauche du Stemmons sign.

He drops his arm as they go by - possibly 20 feet. Suddenly - a sound.
Gun shots? So hard to tell above
the clamor of the crowd.
The President bent forward into his wife’s lap as his arm slipped off the side of the car. Jackey circled him with her arm. Another shot.
Panic among the people.
Woman with children. Parents pushing them to the ground. No one knows where the shots are coming from.
A cry. The President has been shot.
A third shot. People scatter.

Quoi qu'il en soit, elle décrit bien le premier coup de feu quand il a baissé le bras après avoir salué (derrière le stemmons sign environ) et que Jackie l'a tout de suite entourré avec ses bras.
Passage qui m'a surpris un peu: "The President bent forward into his wife’s lap". Serait-ce une expression anglaise de dire qu'il s'est abaissé sur ses genoux comme le témoingne les Connally?

Enfin, si on en croit Posner, le premier coup de feu aurait eu lieu vers Z160 mais j'ai plutôt l'impression que Kennedy, Connally et Jackie dans l'ordre, ont plutôt réagient à ce mouvement de foule un peu avant Z160:
[ Lien Web ]
Il est assez surprenant aussi que Oswald aurait tiré vers la frame 160 et qu'il aurait pris la chance d'attendre après le feuillage pour achever tout ça.

Putain, je vais commencer à croire à la thèse Robert Harris pour une balle à 285. :(

Pour le film de Z, je vais y revenir...

Nuvolari
Jeudi 29 juillet 2004 à 22h43 #10896 Modification de ce message Citer ce message
Tres interessant ce que tu dis là ! en effet il y aurait une balle super puissante et une autre pourrie qui explose directe...

et puis c'est vrai que tirer à travers le feuillage au risque de se faire reperer et puis attendre que l'arbre soit depasser pour planter deux pruneaux magnifiques... bon il reste beaucoup de question...

Alex42
Jeudi 29 juillet 2004 à 23h38 #10897 Modification de ce message Citer ce message
"Je suis assez sceptique sur ce point, car il suffit de lire le livre de James Tague pour se convaincre que c'est bien la deuxième ou la troisième balle qui a frappée la bordure de ciment près de Tague et non la première."

Je suppose que tu veux dire "pour se convaincre que JAMES TAGUE DIT que c'est la 2eme ou la 3eme".

"il aurait fallu qu'un fragment de balle parte de la tête, qu'il passe par dessus le pare-brise en faisant un bond, qu'il est assez de force pour pulvériser un morceau de ciment et que finalement Tague reçoive le débris de ciment.
Enfin, on en tire la conclusion qu'on veut mais c'est tout de même étrange."

Ah oui, je me souviens maintenant. L'idée étant qu'un éclat ayant une telle trajectoire n'aurait pas la force suffisante pour faire voler un éclat de béton qui blesse quelqu'un. Ca a l'air de se tenir.

"J'aimerais bien savoir alors pourquoi la deuxième balle et la troisième sont si différentes.
La deuxième traverse peut-être du "mou" sur Kennedy mais il faut tenir compte qu'elle entre dans le dos de Connally (ces muscles près de l'omoplatte, plus mous qu'un cerveau?)"

La deuxième balle n'a pas traversé le cerveau, mais le cou, c-à-d pas mal de muscles aussi.

"qu'elle pète un côte, pète un poignet et se loge directement dans la jambe, sans être le moindrement courbée si on tient compte qu'elle culbute."

Mais quand même salement abimée. Elle me semble d'ailleurs un peu courbée, mais c'est peut-être une illusion due à son écrasement.
[ Lien Web ]

"La troisième entre dans la tête et éclate en plusieurs fragments au contact du cerveau (c'est mou ça??). De combien de cm est l'épaisseur d'un crane, de combien est l'épaisseur d'un poignet + côte et en ajoutant quelques muscles?
Il me semble que c'est bien un trou qu'on peut observer sur les photos de l'autopsie en arrière de la tête.
Un crane, c'est vraiment plus résistant que, le muscle d'un cou, muscle sous l'omoplatte, côte, poignet tout ensemble?"

Qu'est ce que tu appelles résistant? Si tu tires une balle dans l'eau, comme on le fait dans les labos de balistique, la balle est arrêtée par l'eau, mais n'est pas abimée. Quel est le secret? Une résistance continue et pas trop importante qui permet de ralentir la balle sans l'abimer.
La force qui est exercée sur une balle, force qui est susceptible éventuellement de la démanteler, dépend de deux facteurs: la vitesse et la dureté de l'objet rencontré.
La balle qui a blessé Kennedy et Connnally a d'abord traversé le tissu musculaire du cou, ensuite le tissu musculaire du dos de Connally et les tissus intérieurs de la poitrine de Connally avant de rencontrer les côtes.
On a donc une balle
- ralentie par deux coprs humain
- qui culbute
- qui rencontre un os relativement mou (tu seras d'accord pour dire qu'une côte est plus molle qu'un crâne.
Elle est donc encore une fois ralentie par cet os et traverse alors le poignet. A ce moment là, la balle a déjà traversé deux corps et est pas mal ralentie. Le choc contre le radius ne la détruit donc pas.

La balle à la tête par contre a rencontré à pleine vélocité un des os les plus dur du corps humain, n'ayant traversé que quelques milimètres de peau.

C'est ce choc contre un objet dur à pleine vélocité qui a exercé ponctuellement sur la balle les forces qui l'on démantelée.

"Quoi qu'il en soit, elle décrit bien le premier coup de feu quand il a baissé le bras après avoir salué (derrière le stemmons sign environ) et que Jackie l'a tout de suite entourré avec ses bras.
Passage qui m'a surpris un peu: "The President bent forward into his wife’s lap". Serait-ce une expression anglaise de dire qu'il s'est abaissé sur ses genoux comme le témoingne les Connally?"

Effectivement, le président sui se couche sur les genous de son épouse, ça ne s'est jamais passé.
On est confronté ici à la fragilité du témoignage humain.
Un bon exemple est celui des Connally qui situent le 3eme coup de feu après que Connally se soit couché sur les genous de sa femme.
Il suffit de voir le film de Zapruder pour voir qu'ils se trompent : Connally ne se couche que après ce coup de feu.
Il est donc bien fragile de se baser sur une dame qui dit qu'un bras s'est abaissé avant le coup de feu.

"Il est assez surprenant aussi que Oswald aurait tiré vers la frame 160 et qu'il aurait pris la chance d'attendre après le feuillage pour achever tout ça."

Ma foi, même quand on est pressé, tirer à travers un arbre est difficile :-)

Alex42
Vendredi 30 juillet 2004 à 00h00 #10898 Modification de ce message Citer ce message
"Tres interessant ce que tu dis là ! en effet il y aurait une balle super puissante et une autre pourrie qui explose directe..."

Non, une balle qui traverse de la chair et du muscle, des os mous (côtes) et enfin un os dur (radius) alors qu'elle est déjà très ralentie.
Voir cette page qui montre l'effet sur une balle selon la vélocité.
[ Lien Web ]
et une autre balle qui rencontre à pleine vélocité un des os les plus dur de corps humain après 2 millimètres de peau.

"et puis c'est vrai que tirer à travers le feuillage au risque de se faire reperer et puis attendre que l'arbre soit depasser pour planter deux pruneaux magnifiques... bon il reste beaucoup de question..."

Si je ne me trompe, au moment supposé où la première balle aurait été tirée, on serait, du point de vue d'un tireur, juste à la lisière de l'arbre.
On peut imaginer que Oswald voulait tirer au plus près, dans le dos de sa victime, la met en mire, la suit, mais au moment où il tire, c'est juste la limite de l'arbre. Il DOIT attendre. Il n'a pas le choix.
Tu sais, il y a toujours cette question qui revient, pourquoi il n'a pas tiré quand la voiture venait VERS lui.
Je suis toujours persuadé que si j'avais étéun tireur, j'aurais longuement hésité avant de choisir.
Mais Oswald a choisi, sans doute parce que il ne voulait pas tirer de face (risque de devoir se mettre debout, de se faire repérer pas les agents du SS qui viennent VERS lui aussi.
Il a donc installé son petit nid en fonction d'un tir vers la voiture quand JFK lui tourne le dos.
Il a peut-être estimé qu'un tir lui suffirait et n'a pas fait trop attention à cet arbre.
Et de toute façon, l'expérience lui a donné raison : au moment du tir fatal, JFK était à 80 mètres de lui, un tir relativement aisé avec une carabine.

siberian_khatru
Vendredi 30 juillet 2004 à 02h11 #10899 Modification de ce message Citer ce message
"Effectivement, le président qui se couche sur les genous de son épouse, ça ne s'est jamais passé.
On est confronté ici à la fragilité du témoignage humain."

Je penses qu'on a peut-être ici une expression anglaise qui veut dire se pencher sur ou envers, faudrait vérifier...

"La deuxième balle n'a pas traversé le cerveau, mais le cou, c-à-d pas mal de muscles aussi."

ok ben c'est ce que je disais.

"Je suppose que tu veux dire "pour se convaincre que JAMES TAGUE DIT que c'est la 2eme ou la 3eme"."

Et il n'a jamais cessé de le répéter, même à Posner.

"Si je ne me trompe, au moment supposé où la première balle aurait été tirée, on serait, du point de vue d'un tireur, juste à la lisière de l'arbre.

Ma foi, même quand on est pressé, tirer à travers un arbre est difficile :-)"

Et bien, si l'arbre n'est pas dans le champ de vision à la frame 160 c'est bien plus facile :-)

Frame 161 image du bas:
[ Lien Web ]

Frame 166
[ Lien Web ]

Selon la frame 161, on croirait bien que les arbres sont dans le champ de vision, et bien non.

Selon le document que l'arpenteur géomêtre a fourni à la commission Warren pour faire le re-enactment et que ceux-ci ont FALSIFIÉ pour on ne sait qu'elle raison (enfin on s'en doute mais comme toujours ça ne veut pas dire qu'il y a eu complot, juste du cover-up bien bien propre).
[ Lien Web ]
(oui oui, c'est bien de chez McAdams mais vous ne trouverez rien qui explique ce document)

La frame 161 du re-enactment est en réalité la frame 168, ce qui recule la limousine à environ 1m de moins.
Y a t-il une branche qui nuie au champ de vision 1 mètre avant??
Et bien non.
Je ne vois pas pourquoi Oswald aurait tiré sur une branche car en faite, elles n'étaient pas dans son champ de vision.
Pourquoi manquer Kennedy alors, nervosité?? Apparamment il n'était pas vraiment nerveux...
Pourquoi toucher une branche qui était complètement à côté (rater complètement son tir) et réussir 2 coups de maitre?
Pourquoi les SS ne se tournent pas à la frame 160 comme il l'ont fait à la frame 255 ?
[ Lien Web ]

Parce qu'il n'y a jamais eu de coup de feu avant minimum frame 210.
Plusieurs témoins sont là pour le confirmer, à moins qu'on les laisses tous tomber car il n'y a rien qui vaut une image qui parle, pour dire que Kennedy, Connally et Jackie ont réagit sur un coup feu, même si on voit une foule en délire sur le côté de Kennedy et que les SS étaient trop dans les vaps pour se virer sur la 160 mais sont revenus à eux à la frame 255.

Bref, si j'aurais tiré ça aurait été de cet angle (image du bas), bien avant la frame 133 dans le détour, 2 coups de feu en 2.6s:
[ Lien Web ]

siberian_khatru
Vendredi 30 juillet 2004 à 03h59 #10900 Modification de ce message Citer ce message
"Parce qu'il n'y a jamais eu de coup de feu avant minimum frame 210."

210 suppose un tir sans aucune branche...

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